Дневник Khishtaki

БоевойСлон @ 30.11.2015
Это далеко не факт, т.к. на минимальных дистанциях вероятность остаться в плюсе сначала близка к 50% (т.к. винрейт оказывает очень малое влияние по сравнению с дисперсией), затем начинает снижаться (повышается влияние винрейта, который в среднем отрицателен из-за рейка), и затем начинает повышаться только когда становится значимым влияние плюсовых регов, играющих много раздач.

Поэтому плюсовость легко может очень сильно просесть с первоначальных 40%, когда будут исключены игроки, сыгравшие меньше 50-100 раздач (условно).

БоевойСлон, можешь привести статистику? Философские аргументы хороши, когда нет экспериментальных данных. Например, такой: "1. Все игроки, сыгравшие первые 50-100 раздач в минус, навсегда уходят, так как считают, что покер это лохотрон. 2. Больше половины сыгравших 100 раздач, гарантировано сыграют их в минус при нормальном распределении и рейке выше нуля. 3. Следовательно, мы сразу отсекаем половину популяции, которая в дальнейшей статистике будет фигурировать как минусовая. 4. Любое исключение этих игроков из статистики очевидно повысит процент плюсовых игроков".

Но экспериментальные данные есть - майнинг. Поэтому упражнения в философии малоэффективны.

Так как я майнингом не пользуюсь, я заказал все свои раздачи, сыгранные на Покерстарз за 8 лет.

Вот пост, сделанный в процессе обработки базы, на стадии примерно 25-30% от общего объема.

BadSeed @ 14.11.2015
Я сыграл 175,457 раздач на лимите $2/$4 в омаху хай-лоу.

В базе 5,190 игроков. 32 (Карл, 32) из них сыграли больше 2,000 раздач. 91 сыграл больше 1,000 раздач, 1509 сыграли больше 100 раздач.

Количество плюсовых и минусовых (пре-рейкбек) игроков

больше 2000 рук: 7 против 25
больше 1000 рук: 20 против 71
больше 100 рук: 538 против 970
всего: 1906 против 3234.

В плюс на дистанции играет чуть больше 20% поля.

Включаем стандартный рейкбек суперновы 41%, и картина становится вполне приемлемой.

больше 2000 рук: 13 против 19
больше 1000 рук: 36 против 55
больше 100 рук: 612 против 897

В плюс на дистанции играет 40% поля.

Такое соотношение "40 на 60" выглядит если не идеально справедливым, то, во всяком случае, близко к тому. Вне зависимости от того, как будут выстроены схемы рейка и рейкбека, хотелось бы сохранить возможность играть в плюс хотя бы для 40% игроков.

Это не майнинг, а моя собственная база за все годы игры. Майнинг даст более точные цифры.

BadSeed @ 30.11.2015
К1% (или К2%) при сортировке по рейку - это способ отделить регуляров кластера от случайных гостей? Параметр, имеющий ту же цель, что и квалифаер по рейку?

да, только параметр не абсолютный, а относительный, "скользящий", и подстраивающийся к любым возможным будущим изменениям. Параметр, который крайне сложно заэксплойтить..

друзья, давайте решим вначале конкретный вопрос, а потом уже наоофтпитесь всласть. Миша, вопросы констант меня сейчас мало занимают, а вот принцип хотелось бы финализировать.

Сосредоточьтесь, пожалуйста, на моём последнем предложении и прооппонируйте.

Khishtaki @ 30.11.2015
Хорошо. Давай тогда так.

1. Все игры делятся на кластеры. Кластеров будет, естественно, много. Кэш 6макс ПЛО 200 - один кластер, Кэш ХА НЛ 100 - другой и т.п.
2. В каждом кластере вначале выписываем всех, кто сыграл хоть одну раздачу и сортируем по уплаченному рейку.
3. Берём верхние К1% списка (по головам). Вариант: идём сверху списка и отмечаем всех, пока не наберём суммарные К2% рейка
4. В полученном списке считаем количество Q игроков, плюсовых до рейка (тут есть возможный косяк - их может не быть, но это крайне редкий сценарий, практически маловероятный).
5. Также для этого подмножества Q вычисляем их средний выигрыш на человека - P
6. После применения систем рейка и рейкбека Q не должно упасть больше чем на х%, а P не должно уменьшиться больше чем на y%

Мне кажется, это исчерпывающий алгоритм, прошу прооппонировать.

С ходу не могу увидеть косяков. Всё равно трудно предугадать какие подводные камни могут возникнуть из несовпадения понятий "сыграть в плюс" и "иметь положительное МО". Если есть относительно исчерпывающий майнинг хотя бы по одному лимиту кэша или СнГ (МТТ по понятным причинам анализировать сложнее), то можно попробовать что-то посчитать. Но подождём сначала, будут ли с нами вообще разговаривать.

3. Берём верхние К1% списка (по головам). Вариант: идём сверху списка и отмечаем всех, пока не наберём суммарные К2% рейка
4. В полученном списке считаем количество Q игроков, плюсовых до рейка (тут есть возможный косяк - их может не быть, но это крайне редкий сценарий, практически маловероятный).
5. Также для этого подмножества Q вычисляем их средний выигрыш на человека - P
6. После применения систем рейка и рейкбека Q не должно упасть больше чем на х%, а P не должно уменьшиться больше чем на y%

При ранжировании по рейку манипулировать системой можно по критерию отсечения. Если сделать его достаточно строгим, можно искусственно поддерживать "избранную" группу, влияющую на выполнение договора. Допустим, через привязку рейкбека не к наигранному объему (константа), а к месту в рейкгонке.

BadSeed @ 30.11.2015
больше 1000 рук: 20 против 71
больше 100 рук: 538 против 970
всего: 1906 против 3234.

Вообще-то даже по этой статистике видно, как сильно проседает процент выигрывающих при движении от 0 раздач к 1000 (с 2000+ раздач уже слишком мало человек, по ним судить нельзя). Где этот процесс остановится, я сказать не могу. Думаю, и ты без майнинга не можешь.

БоевойСлон @ 30.11.2015
Вообще-то даже по этой статистике видно, как сильно проседает процент выигрывающих при движении от 0 раздач к 1000 (с 2000+ раздач уже слишком мало человек, по ним судить нельзя). Где этот процесс остановится, я сказать не могу. Думаю, и ты без майнинга не можешь.

Это похоже на особенность игры, где пре-РБ очень мало кто плюсует, поэтому нет смысла смотреть на данные пре-РБ.

BadSeed @ 30.11.2015
При ранжировании по рейку манипулировать системой можно по критерию отсечения. Если сделать его достаточно строгим, можно искусственно поддерживать "избранную" группу, влияющую на выполнение договора. Допустим, через привязку рейкбека не к наигранному объему (константа), а к месту в рейкгонке.

спасибо за замечание, коллега. Я подразумевал, что К1 и К2 достаточно велики. Например, К1=20% или К2=80%

BadSeed @ 30.11.2015
Это похоже на особенность игры, где пре-РБ очень мало кто плюсует, поэтому нет смысла смотреть на данные пре-РБ.

Тем более, зачем судить по специфической игре, в которую играет малый процент игроков. В любом случае, ты учти, что я говорил о 10% игроков с положительным МО, а это совсем другая история.

Khishtaki @ 30.11.2015
спасибо за замечание, коллега. Я подразумевал, что К1 и К2 достаточно велики. Например, К1=20% или К2=80%

Короче говоря, группа должна быть достаточно большой, чтобы любой, рассматривающий покер как заработок, а не как хобби, гарантированно в неё попадал.

Khishtaki, Я может чуть не в теме. А в чем смысл этого "исчерпывающего" алгоритма? Найти максимальный рейк, масксимумально возможное урезание при котором останется какой то "Х" плюсовых игроков или "Z" любых игроков чтобы рум приносил прибыль? Ведь если разбить на "кластеры", то надо учесть как игрок играет во всех кластерах и зачем - чтобы все плюсовые игроки "сейчас" - остались таковыми и "после"?

БоевойСлон, ты ведь в PLO играешь? Закажи все свои раздачи через support@pokerstars.com и проанализируй. Получится то же самое - существенное количество минусовых игроков, сыгравших <100 раздач и навсегда бросивших, относительное выравнивание % плюсовых у регулярно и много играющих (в промежутке 30-40% поля), и существенный перевес плюсовых над минусовыми в верхней части списка, ранжированного по количеству рук.

История о 5% или 10%, играющих в покер в плюс - типичная urban legend. Не исключаю, что ее можно сделать статистической истиной, добавив в расчеты все спящие аккаунты или всех игроков, катающих на плеймани. Но если считать только активных игроков, даже сыгравших 1 раздачу в месяц, то по итогам месяца плюс покажет намного больше людей, чем 10%. Намного.

Я прошу прощения у Михаила за затянувшийся спор о константах. Моя эмоциональная реакция объясняется тем, что эта глупая легенда вредит развитию покера, но одновременно тешит эго плюсовых игроков, поэтому, может быть, она настолько живуча.

Snipersvd78 @ 30.11.2015
Khishtaki, Я может чуть не в теме. А в чем смысл этого "исчерпывающего" алгоритма? Найти максимальный рейк, масксимумально возможное урезание при котором останется какой то "Х" плюсовых игроков или "Z" любых игроков чтобы рум приносил прибыль? Ведь если разбить на "кластеры", то надо учесть как игрок играет во всех кластерах и зачем - чтобы все плюсовые игроки "сейчас" - остались таковыми и "после"?

Как я понимаю, мы хотим гарантировать максимальное биоразнообразие и наличие разумной жизни во всех экологических нишах. Чтобы человек без глубоких знаний покерной экологии мог выбрать специализацию - любую вкладку в клиенте рума - и иметь гарантию, что (достаточно существенный) процент игроков Q этой дисциплины играет в плюс.

Поэтому специально учитывать игру одного и того же игрока в разных кластерах нет причин.

Всем спасибо, мозговой штурм увенчался успехом, результаты доложены в Штаб Сопротивления :)

BadSeed, проблема в том, что рум может обходиться вообще без плюсовых игроков. Более того, если в руме не будет плюсовых игроков, минусы минусовых игроков будут меньше. За счет этого количество игроков в руме может еще вырасти. По факту подавляющее большинство играет в минус и преспокойно продолжает играть и получать удовольствие от процесса. Как в онлайне так и в оффе.
Никогда человек без глубоких познаний не сможет оценить этот "достаточно существенный" процент игроков дисциплины играющих в плюс. Потому что принцип сообщающихся сосудов минус рейк - рыночный принцип моментально выравнивает прибыли.

Khishtaki @ 30.11.2015
Всем спасибо, мозговой штурм увенчался успехом, результаты доложены в Штаб Сопротивления :)

BadSeed @ 30.11.2015
БоевойСлон, ты ведь в PLO играешь? Закажи все свои раздачи через support@pokerstars.com и проанализируй. Получится то же самое - существенное количество минусовых игроков, сыгравших <100 раздач и навсегда бросивших, относительное выравнивание % плюсовых у регулярно и много играющих (в промежутке 30-40% поля), и существенный перевес плюсовых над минусовыми в верхней части списка, ранжированного по количеству рук.
История о 5% или 10%, играющих в покер в плюс - типичная urban legend.

Ты учти, что, например, в ПЛО StdDev ~ 160бб/100. Для 1000 рук это даст сигму винрейта ~50бб/100. Это значит, что даже игрок с винрейтом -5/100 всё равно имеет на такой дистанции шанс почти 50% быть в плюсе. Рейк минус рейбек для суперновы на ПЛО200 как раз примерно 5/100. И даже если 90% игроков, сыгравших около 1000 рук, находятся в промежутке от -1бб/100 до -9/100, мы всё равно увидим ~40-45% плюсовых игроков в этом сегменте.

Поэтому личные базы смотреть вообще бессмысленно. И делать выводы "о легенде" на их основании тоже нельзя. Т.е. исходя из той информации, что тут была, это по-прежнему может быть как легендой, так и правдой.

Khishtaki @ 30.11.2015
Сосредоточьтесь, пожалуйста, на моём последнем предложении и прооппонируйте.

В формуле не учитываются старания благородных донов, которые стартуют игру на хайлимитах кэша и воюют в гиперах.
То есть, там % рейка составляет 20-45% от эджа, и формально то, что старзы собираются убрать рейкбек в кэше, может не противоречить формуле.
Однако до половины всех рук реги играют друг с другом.
Если убрать рейкбек, плата за регвары увеличится в 2-3 раза и они прекратятся.
Объем игры упадет, пострадает вся вертикаль кэшевиков, старзы поимеют немного профита. Они потом его потеряют, потому что в лобби станет не на что смотреть тем, кто хочет однажды там сыграть.

БоевойСлон @ 30.11.2015
Ты учти, что, например, в ПЛО StdDev ~ 160бб/100. Для 1000 рук это даст сигму винрейта ~50бб/100. Это значит, что даже игрок с винрейтом -5/100 всё равно имеет на такой дистанции шанс почти 50% быть в плюсе. Рейк минус рейбек для суперновы на ПЛО200 как раз примерно 5/100. И даже если 90% игроков, сыгравших около 1000 рук, находятся в промежутке от -1бб/100 до -9/100, мы всё равно увидим ~40-45% плюсовых игроков в этом сегменте.

Поэтому личные базы смотреть вообще бессмысленно. И делать выводы "о легенде" на их основании тоже нельзя. Т.е. исходя из той информации, что тут была, это по-прежнему может быть как легендой, так и правдой.

Согласен. Я написал, пошёл в магазин и начал подставлять в формулу Хиштаки рулетку. Если 40% рулетчиков закончат месяц в плюсе, и следующий - тоже 40%, это не будет значить, что рулетка бьётся на дистанции. Нужно действительно пользоваться стандартным отклонением и доверительным интервалом. Нужны большие массивы данных.

Именно поэтому я считаю, что одним из требований к Старзам (если мы дорастём до требований) должно быть полное раскрытие статистики. Анонимное, но полное. Мы не доверяем выводам их экспертов о покерной экосистеме.

O8 слишком специфическая игра, не потому, что в нее мало играют, а из-за того, что рейк берется и при раздела банка, а это большинство раздач, там влияние рейка совсем другое.

Ну и для релевантности надо брать минимум $5-10, c которого планируют отменять рейкбэк.