Теория игр

vsobakekot @ 17.11.2017
HS_complaints,
какие-то несколько кусков нашей частной переписки

vsobakekot @ 17.11.2017
гнилое управление

vsobakekot @ 17.11.2017
О боже, все в духе HS.

vsobakekot @ 17.11.2017
Любой кто знаком со мной знаком не один день

vsobakekot @ 17.11.2017
Огорчу, я не буду в этом участвовать, не втягивайте.

К сожалению, все это просто слова. Я привел всю официальную переписку по этому вопросу и ты можешь это опровергнуть. Но вместо этого ссылаешься на личные терки после ситуации. Эту тему здесь подняли не мы, это сделали вы чтобы выставить нас в невыгодном свете. Школа давно разъяснила ситуацию в черном списке, и для нас на этом все закончилось.

И вот это - тоже слова:

vsobakekot @ 17.11.2017
не было диалога. Это не диалог, когда одна сторона на любые варианты и предложения другой стороны пишет одно и тоже требование исполнить их решение.

А факт между тем - на лицо:

Отвечай за слова Артем. Удачи тебе.

HS_complaints @ 17.11.2017
- трактовка формулировки про форсмажор, которую выбрал игрок, противоречит общепринятому использованию термина "% рейка" в процентах от баина, а также - самому понятию о форсмажоре как таковому. Форсмажор - это термоядерная война, условие непреодолимой силы, которое делает выполнение обязательств в принципе невозможным. Однако игроки сразу продолжили играть ту же дисциплину на тех же лимитах.

Вот какую информацию о форс-мажорах нашел я.


Полный вариант этого текста можно прочитать при запросе "что такое форс мажор в договоре", вторая ссылка.

HS_complaints @ 17.11.2017
Итак, знакомьтесь. Все письма - в хронологическом порядке. Скрины - цепляются друг за друга. Видно, что мы ничего не утаиваем. Всё по-честному. Особенно, обратите внимание на это письмо:

Да, пожалуйста, обратите внимание на это письмо, ведь тут 2 ложных заявления от Ивана.
1) Иван упоминает, что согласно графику контрактов, каждый из нас не отыграл более 8к турниров. Смотрим контракт.

Нет никакого конкретного графика. Там указаны 2к турниров в месяц, но соблюдать их или нет - решение самого игрока, потому что если он не успевает, он лишается услуг обучения и доигрывает турниры без этих услуг, вот и все.
2) Иван упоминает о том, что мы имели доступ ко всем услугам школы. Ложь. Вот контракт.

Действительно, согласно нему мы должны были получить доступ ко всем практическим и теоретическим занятиям в школе. Как многие из вас знают, после наступления 2017 года в школе появилось 2 вида активностей - З-дрим и занятия в маленьких группах с тренерами. К З-дриму у нас был доступ на стадии тестирования, потом возможности использовать его не было. А в группы нам даже и не предложили вступить. Я спрашивал о группах, мне ответили, что наши контракты якобы не предполагают занятия в них.
Ну и теперь о камне преткновения, о формуле в пункте о форс-мажорах. При желании ее действительно можно трактовать двояко - то ли считать рейк в долларах, то ли в % от бай-ина. Но это же скорее джентльменский контракт. Там говорилось о существенном изменении условий игры. По-человечески - найдется ли хоть один человек, для которого потеря от 26% до 35% дохода не будет существенной потерей?

Игорь, зря ты поддаешься на обычные провокации.

Ты реально думаешь, что что-то докажешь Ване или ты считаешь, что нам нужно перед кем-то оправдываться?
Забей, иди лучше катай, не трать время как свое, так и людей которые следят за этой темой - они вряд ли хотят тут читать очередные приходы администрации HS. Это тема Фила, ему ты ответил - он согласился. Я ответил гиперскулу - они мне. Мы согласились, что я - редиска, они - очень чуткие и идут на встречу игрокам в любых спорных ситуациях.

Удачи и вам, Иван.

Каждый раз, когда горит закладка я надеюсь, что Фил опять поделился чем то интересным(( но.... все как обычно...

fl4shwOw, и снова слова.

Был доступ ко всем общешкольным занятиям он-лайн.
Был даже бонусный доступ к новым услугам на этапе тестирования.
Тренировки zdream и групповое обучение в договоре не указаны


Претензий от вас по выполнению соглашения не было. И это означает, что написанное тобой - слова. Невероятно, чтобы люди, готовые трактовать формулировки соглашений настолько эксплойтно, не выразили претензий, если им не оказывают ключевые услуги.

Что ж, по этим причинам мы и ушли с форума. На каждый факт всегда найдется тысяча слов. Гл.

ylenshpigel,


Формула "фактический рейк = (рейк - рейкбек)".
1) То, как трактовали ее мы. $ = ($ -$)

Во все случаях получается одинаковое значение.
2) То, как должна была трактоваться формула по мнению ГС. %BI = (%BI - %(%BI))

Как мы видим, значение, на которое изменилась величина рейка, везде разная.
Теперь вопрос - когда есть одно условие ( увеличение фактического рейка на 2%), что будет логично использовать - формулу, где значение, при котором данное условие наступает, одинаково для всех лимитов, либо второй вариант, где это значение для каждых лимитов разное?

Немного обдумав последние посты и образовавшийся в связи с этим срач, а так же перечитав посты Вани, хочу сказать, что походу да, я немного виноват. Кое-где переходил на личности и эмоциональные высказывания в адрес HS, которые попахивают популизмом и звучат действительно обидно. Явно я перегнул, позволив себе употреблять фразы типа "гнилое управление", "отъехавшие" и др.

За это извините, я был не прав.

Ситуация на самом деле спорная.

Ваня видимо под этим пунктом подразумевал увеличение рейка допустим с 6 до 8%. Что сделало бы игры достаточно слабо бьющимися (47 фишек на 30 для игры в 0).

Пацаны хотели перестраховаться на случай очередного "улучшения покерной экологии" от старзов, и в случае если они будут значительными - и уменьшение рб до 4% обв подходит под эту трактовку - иметь возможность закончить\пересмотреть контракт.

Как вы на самом деле договаривались, когда вводили этот пункт, никто не знает. Если есть запись того разговора, я бы с удовольствием ее прослушал. К сожалению, формулировку на самом деле можно трактовать двояко.


И тут действительно нужен незаинтересованный взгляд со стороны, чтобы определить - а был ли мальчик форсмажор.


Я обсуждал этот момент с пацанами, они сказали что предложения с их стороны были, и они могут предоставить скриншоты из слека. Те изначально не ставилась цель сделать лицо кирпичом и просто уйти. Они хотели лишь добиться пересмотра контракта в связи с потерей 30% ожидания от игры.

Видимо, Ваню эти предложения не устроили и он настоял на формальном подходе к делу, попутно начиная психологическое давление с запугиванием а-ля я уничтожу вашу репутацию, угрозами етк.

Окей, в контракте есть пункт - при возникновении подобных ситуаций они решаются в разделе арбитраж на дт.

Ваня понимает, что арбитраж ему не выгоден, поэтому просит ребят просто выбрать стороннего арбитра без вынесения ситуации на паблик. Ой, извините, не просит, а ультимативно предлагает(наперекор договору), при этом готов рассмотреть их кандидата, но пытается пропихнуть лояльный на тот момент совет пула.

И надеется что к нему отнесутся по человечески и пойдут навстречу.

На что пацаны говорят что твоя репа в арбитраже - твои проблемы, после такого отношения к нам мы не пойдем навстречу и го в арбитраж.

Ваня отказывается соблюдать пункт про арбитраж, пацанов заносят во внутренний черный список ГС и на этом расход.


Замечательная история. Я как представитель пула, в котором сейчас эти 5 человек играют, не считаю этих пацанов кидалами. И не потому что мне это выгодно - люди в курсе, что я действительно пошел вникать в эту ситуацию, хотя мог бы просто посмотреть сквозь пальцы. Но я вижу несоблюденный пункт договора - отказ от арбитража при спорной ситуации со стороны ГС.

Школа ГС первой не выполнила пункт договоренностей, который сама же и подписала. После этого - чтобы вы там не подразумевали под этими 2%, лично для меня уже не имеет значения. Нужно было соблюдать договоренности, идти в арбитраж и доказывать свою правоту. И пожинать последствия своих ошибок из за прошлых арбитражных тем и общего негативного отношения к вам сообщества ДТ. Либо предугадывать эту ситуацию и заранее перезаключать контракты, в которых был бы прописан пункт про независимого арбитра при возникновении спорных ситуаций.

einstein,

1) На каком основании из фразы "доступ ко всем теоретическим лекциям и практическим занятиям Школы онлайн" ты исключаешь доступ к обучению в zdream и группам, ведь эта фраза подразумевает доступ ко ВСЕМ занятием, которые проводила школа?
2) Отсутствие претензий с нашей стороны не отменяет того факта, что школа нарушила условие договора, оно лишь подчеркивает нашу готовность идти на уступки при сотрудничестве.
Твой последний пост отражает твою манеру вести дела, которую так метко охарактеризовал Soul:

Soul @ 17.11.2017
weightless, Проблема с Ваней в том, что в случаях, когда ему это выгодно, он ссылается на юридические пункты договора и занимается крючкотворством, игнорируя здравый смысл. А когда невыгодно, то он просто говорит, что этот пункт невыгоден и исполнять я его не буду или это противоречит здравому смыслу, я так делать не буду. Все это не более чем манипуляции, чтобы достичь своей цели и своего ЕВ.

Впрочем, это уже прошедший этап. Мы лишь обменялись фактами и видением данной ситуации от каждой стороны. Надеюсь, со временем ты изменишь свой подход к ведению дел.

einstein, Ваня, если ты готов общаться на паблике, ответь пожалуйста еще на пару моих вопросов.

1 вопрос:
я правильно понимаю, что в школе с какого то момента было разделено обучение на:
1) основную группу игроков, которые имели доступ к архиву видео, серверу с программами, слеку (это важное преимущество я считаю!), могли приходить на стримы Фила, а так же бекингу, хаду и пулу
2) несколько групп, где уже проходили полноценные тренировки с тренерами

2 вопрос:
какие цены были для 1) и 2) ?

У меня просто есть ощущение - возможно неправильное - что те услуги (а пункт 1 это практически то, что мы сейчас даем в основной группе, правда у нас там стримы не только Фила + все таки есть общие тренировки для группы, со мной, Филом и Катей, где ученики могут вести с нами диалог и получать ответы на любые вопросы, а так же планируется организация их состоятельной теоретической работы под нашим наблюдением), которые мы сейчас даем за 15% от профита, вы ранее продавали под 30%?

3 вопрос:
давалась ли четкая картина вот этой разбивки при поступлении учеников в школу? Понимали ли они на моменте заключения контракта, что никаких особых тренировок находясь в основной группе они не будут получать, лишь в случае выполнения определнных заданий и накопления балов возможность купить эту тренировку в Z-dream?

4 вопрос:
Когда вы изменили систему обучения в школе и разбили игроков на эти условные 2 группы, была ли предложена опция расторгнуть контракт в связи с тем, что некоторые ученики могли быть недовольными этими изменениями?

5 вопрос:
в контракте, который ты вставил под спойлер, я вижу 1 пункт - доступ ко всем теоретическим лекциям и практическим занятиям школы онлайн. При этом существовали закрытые группы, куда онлайн люди не могли прийти. Возможно, я чего то не понял, но смахивает на невыполнение обязательств. Если ты видишь этот пункт как то по другому, поясни пожалуйста для лучшего понимания.

Спасибо!

Dendrover @ 18.11.2017
Но я вижу несоблюденный пункт договора - отказ от арбитража при спорной ситуации со стороны ГС.

Школа ГС первой не выполнила пункт договоренностей, который сама же и подписала. После этого - чтобы вы там не подразумевали под этими 2%, лично для меня уже не имеет значения. Нужно было соблюдать договоренности, идти в арбитраж и доказывать свою правоту. И пожинать последствия своих ошибок из за прошлых арбитражных тем и общего негативного отношения к вам сообщества ДТ. Либо предугадывать эту ситуацию и заранее перезаключать контракты, в которых был бы прописан пункт про независимого арбитра при возникновении спорных ситуаций.

Dendrover, именно. Наконец-то кто-то услышал и понял о чем я.
Я подтверждал, что формула написана неточно и неоднозначно. И не важно как там ее считает та или другая сторона. Когда мы не договорились - по договору мы должны были идти в арбитраж, чтобы понять кто прав. Школе это предложено было, указан соответствующий пункт в договоре на этот счет, но они сказали категорическое нет, начали навязывать Арбитра и требовать исполнения своего решения. И как уже было сказано ранее - если игроки отказываются от арбитра, не пишут отказ от игры в спины вообще дальше или не платят штрафы - они автоматом неправы и идут в черный список "кидал". И они подчеркивают в последних письмах, что это их "окончательное решение".

Вообще ситуация дико забавная. Забавна она тем, как все таки вам умудрились засрать мозги. Вон и Dendrover-у уже кажется что ситуация спорная, хотя на самом деле ситуация однозначная.

Тут не надо быть даже юридически и математически сильно подкованным, чтобы понять, как вас(игроков) "развели".

Итак, как становится понятно из пояснений игроков (собственно тех кто оспаривал п. 39 соглашения) непосредственно соглашение между игроками и гиперскул не имеет юридической силы. Насколько понятно гиперскул не является юридическим лицом, и в случае споров с игроками идёт не в суд, а начинает "запугивать".

Ну ок.

Следовательно, спор переходит в так называемую "понятийно-репутационную" плоскость. В которой собственно дальше и решается.

Про "дух форс-мажора" я промолчу, потому что это просто дичь за гранью добра и зла.

Как сказано в п. 39 соглашения( в глаза не видел, текст из скринов) …изменения условий игры на PokerStars считаются форс-мажором в случае «Увеличение фактического рейка= (рейк-рейкбек) на текущем лимите игрока более чем на 2%»

Как всем известно, РБ на PokerStars отменили к хуям.

По мнению гиперскул фактический рейк игроков увеличился в связи с этим на 1.32% (РБ от 2-6%)
По мнению игроков фактический рейк игроков изменился на 30.56% (РБ=6%)

Обращение игроков было получено 06.07.2017. Ни игрокам ни школе гиперскул, помимо приведённых расчётов, никто не запрещал взять дистанцию игроков за май месяц и посчитать сколько было уплачено фактического рейка с учётом 28% рейкбека, и сколько будет гипотетически уплачено рейка в июне месяце за ту же дистанцию с рейкбеком равным 6%. Далее сравнить эти величины и сделать соответствующие выводы.

(Здесь должны быть расчёты которые нах не нужны потому что и так понятно, что урезание РБ на , да хрен с ним, 24% увеличивают рейк более чем на 2%)
Кроме того, доводы руководителя гиперскул а также ylenshpigel по поводу формулировки «фактический рейк» и способа его расчёта, не могут быть признаны состоятельными, поскольку любой игрок руководствуясь здравым смыслом, под фактическим рейком будет иметь ввиду рейк в долларах(евро)-рейкбек в долларах(евро)

Двоякая трактовка определения «фактический» произошла по вине гиперскул (поскольку, соглашение было составлено именно ими) .
Исходя из понятийно-репутационной-юридической практики все возможные непонятные (двусмысленные) пункты соглашения, должны трактоваться в пользу игроков, так как были допущены со стороны школы, которая руководствуясь духом здравого смысла обязана заботится о своей репутации.

В связи с чем, становится понятно, что в июне 2007 года при игре в покерруме PokerStars произошли события, которые согласно п. 39 соглашения являются форс-мажором, и таким образом обращение игроков об изменении/расторжении соглашения были абсолютно правомерными.

xaNNax @ 18.11.2017
Здесь должны быть расчёты которые нах не нужны потому что и так понятно, что урезание РБ на , да хрен с ним, 24% увеличивают рейк более чем на 2%

аналитика подъехала! расходимся, парни!

ylenshpigel @ 18.11.2017
аналитика подъехала! расходимся, парни!

Уплачено 10 баксов рейка при рб 28% = фактически уплачено 7.2
Уплачено 10 баксов рейка при рб 6% = фактически уплачено 9.4

Расходись

xaNNax @ 18.11.2017
Уплачено 10 баксов рейка при рб 28% = фактически уплачено 7.2

уплачено 20 баксов рейка при рб 28% = фактически уплачено 14.4

получается, парням и отмены рейкбека ждать не надо было, могли в любой момент уходить

xaNNax @ 18.11.2017
«Увеличение фактического рейка= (рейк-рейкбек) на текущем лимите игрока более чем на 2%»

Реально спорная трактовка. Проблема в том, что рейк исчисляется в процентах, поэтому фраза "увеличение на х%" может трактоваться двумя способами.
Более того, по понятийному подходу ясно понятно, что имелся ввиду именно вариант с абсолютным увеличением процентов, т.к. в противном случае при самых минимальных изменениях в политике ПС наступает случай расторжения контракта.
Плюсом, на скрине переписки энштейн предложил им закончить контракт, если рейк реально по ним сильно ударил -> они не буду больше играть игры с высоким рейком.
Чисто по понятиям (и если нет другой инфы, кроме опубликованной) - игроки абузят понятную трактовку и пользуются плохой репутацией гиперскул.
Тем не менее, арбитры в покерных арбитражах обычно не по понятиям судят, а стараются формально-сбалансированно подходить к вопросу, поэтому мне кажется 100% кейс для арбитража и поиска третьего лица для разрешения спора.

Ну и

xaNNax @ 18.11.2017
Исходя из понятийно-репутационной-юридической практики все возможные непонятные (двусмысленные) пункты соглашения, должны трактоваться в пользу игроков, так как были допущены со стороны школы, которая руководствуясь духом здравого смысла обязана заботится о своей репутации.

вот это вообще не понял почему

При чем тут блог Фила?

Денис, Артем, вы просто поясните, но вот что по-вашему бы дал именно строго публичный арбитраж.

Ну подумайте сами. Там никто ничего не решает. Там определенный срез людей однобоко рассматривает ситуацию (не учитывая ВСЕ ее составляющие и уничижая аргументы одной из сторон). И пишет свое мнение. Стороны начинают писать "Просим арбитра". Приходит Leo Manowar и пишет, что администрация в этом разделе арбитров не дает и "выбирайте сами". И мы возвращаемся к тому, что изначально предложил Иван - необходимости выбрать таки этого самого арбитра, от чего Артем и его друзья отказались. Образовывается замкнутый круг.

Та какая практическая цель у публичного арбитража, кроме как заявить, что "мы никому ничего не должны"? Чем это лучше, чем найти доверенное для обеих сторон лицо?

Артем, так же добавлю, что очень уважала тебя как игрока и человека. Но я помню все письма с предложением созвониться или найти арбитра... И Игорю тоже. И прости, твои слова об отсутствии диалога это такая просто ложь обидная... Я понимаю, что ты сам юрист. И наверняка красиво изменять факты умеешь. Но все-таки... Подло это...

weightless @ 18.11.2017
Денис, Артем, вы просто поясните, но вот что по-вашему бы дал именно строго публичный арбитраж.

ГС не захотели решить все полюбовно. Найти какой-то устраивающий обе стороны компромисс. Единственное предложение это: "Вы не играете спины и гипера 2 года во всех румах". Что? И это ваше предложение команде игроков живущих с покера? Это не предложение, а какой-то глупый нереальный ультиматум.

И раз уж вы пошли по формальному пути, то и игроки пошли по нему. По договору у вас написано, что решение споров через арбитраж на ДТ. Арбитраж не был создан (по вашей же инициативе), значит (по договору), ваши обвинения игроков в кидке и мошенничестве это тоже слова-слова.

П.с. самое очевидное решение этого вопроса (было, сейчас то уже пофиг) имхо это просто пойти навстречу, но сохранить команду у себя в структуре смягчив ей условия. Хуй знает, комиссию снизить на участие в пуле, школе, пару халявных тренировок, я не знаю какие у вас условия были. Да стотыщ способов договориться всегда есть. Да, вы бы потеряли что-то, они бы потеряли. Но это и есть компромисс. У вас все решается: Да/Нет, Черное/Белое.

weightless, Привет. А зачем вы тогда сами прописали этот пункт? Я вот например туда никогда не ходил, всегда все вопросы сами разруливали по справедливости. Но я никогда и за бумажки никакие не цеплялся, всегда старался все сделать по справедливости и использовать человечный подход, а не упираться в свою позицию.

Понимаешь, пацаны прописали этот пункт не зря же. При повышении рейка до 7% игра тупо может не биться, зачем отдельно прописывать? Те логично что пацаны хотели застраховаться именно на случай серьезных изменений от старзов. Если бы старзы порезали рейкбек до 20-25 и они пошли бы в арбитраж, я был бы первым кто заминусовал бы их. Потому что вот это - реально доеб до какого то пункта в контракте. Здесь же у пацанов просто под 30% дохода сняли, у них там кредиты квартиры машины, ну не могут они дальше отдавать 30%+ от своего профита в школу.

Они Ване говорят - мол есть пункт, давай снизим процент и останемся в школе. Ваня уходит в глухой отказ. Ну все, не получилось договориться по человечески, значит начинаем придираться к бумажке. В которой - арбитраж, ага, гс там заминусуют и мы уйдем, изи кол.

Ну как бы нельзя сначала до упора настаивать на своем, а потом ждать к себе человеческого отношения. Ваня мог пойти на уступки для этих 5 человек, тк реально трактовка здесь неоднозначная, договориться и спокойно работали бы дальше.

PS пока писал, kolbaska3000 по сути тоже самое успел сказать