Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Просто я полный кавалер ордена Деградантов, вручающегося за выдающиеся заслуги на почве деградировария потенциально способного интеллекта.

То есть обладатель ордена Деградантов хотя-бы четвертой степени уже должен сначала прочитать Кафку, а потом ржать "ооо, Кафка, гречневая".

Для третьей степени надо читать как минимум Хокинга, чтобы с пониманием дела шутить про черные дыры. Про более высокие награды уж и не говорю.

Nameless00 @ 13.11.2015
Хуяссе ты собрал составчик то. Претендуешь на первое место.

да не то что бы омг состав то, с раннерами беда, из ресиверов носят норм только браун и аллен робинсон.
Деза поднял с вейвера, после того как сломался. А мои раннеры топ убились (Ариан Фостер и Дион Льюис)

Imprez @ 14.11.2015
да не то что бы омг состав то, с раннерами беда, из ресиверов носят норм только браун и аллен робинсон.
Деза поднял с вейвера, после того как сломался. А мои раннеры топ убились (Ариан Фостер и Дион Льюис)

У тебя три первых раннера своих команд. Два их них способные.
У тебя среди ресиверов Браун, Грин, Брайант и Робинсон. В моем автодрафте Робинсон был лучшим ресивером, у тебя он худший в составе.

А вообще я тут подумал, что за команда-радуга у тебя? Что за пропаганда гомосексуализма?
Green, Broun, Blue. Еще Вайта из НЕ возьми до кучи

Хотел было сегодня сделать мегапост с фоточками, но в отеле платный вайфай. Айпад то я подключил, но второй раз платить жаба душит. А иначе я не могу фотки с телефона перекинуть.

Так что пока просто анонс: Приключения младшего лейтенанта KGB Dennis Fuckoff в Соединенных Штатах Пиндостана.

У Феруела зашла речь о вероятностях, их практическом применении и тому подобном.
Не стал там спамить, выложу здесь два вопроса на эту тему.

1. Играют 10макс холдем. На терн вышли втроем. Оппонент ставит аллин, третий пас, показав попутно карту твоей масти. Как изменилась твоя вероятность собрать флеш после того как тебе показали что выкинули один твой аут?
Классическая версия - у тебя осталось 8 аутов. Я считаю что эта версия не верна. Я считаю что твоя вероятность собрать флеш практически не изменилась. То есть изменилась на величину значительно меньшую чем 2%. Хотя после долгих споров с другими игроками в покер так и не смог их убедить в своей правоте.

Для того чтобы избежать всех разговоров о предопределенности и тд, будем считать что колода стоит на постоянном шаффле, и карта ривера определится только в тот момент когда ты примешь решение.

2. Запустили мы как-то с другом в нашем нелегальном оффлайне следующую мульку. Человек может загадать карту, и если она выпадает на флоп - он получает выплату 1 к 15. Ставили охотно. Иногда доход от этой байды получался больше чем винрейт от самой игры.
Ну так вот. Вопрос такой. Что выгоднее игроку, заказать всех четырех тузов в одной раздаче, или заказать последовательно четыре раза по одному тузу в четырех разных раздачах?
Выплата осуществляется независимо по каждой ставке. То есть заказал ты четырех тузов, вышли на флоп два - получишь обратно 30 ставок.

Тут мы спорили аж втроем, были все три версии, и я на этом споре ящик морженного проиграл. Правда так и не отдал пока.

1. Смотря как произошло вот это "показав попутно карту твоей масти". Просто случайно перевернул карту, и она оказалась твоей масти? Или, зная, что тянешь флаш, показал тебе карту, важную для тебя? Во втором случае "потеря" вероятности несколько меньше, чем с девяти до восьми аутов, согласен. А вот если чисто случайно - то это ровно чистая потеря аута.

2. Естественно, последовательно. Очень просто поставить мысленный эксперимент: в первом случае ты можешь выиграть только 44 куша, а во втором - 60 :).

Nameless00 @ 14.11.2015
Я считаю что твоя вероятность собрать флеш практически не изменилась. То есть изменилась на величину значительно меньшую чем 2%. Хотя после долгих споров с другими игроками в покер так и не смог их убедить в своей правоте.

щансы всё равно 50 на 50- либо соберёшь, либо- нет

Кстати, оч.тема интересная...поспамлю...можно?
Все равно поспамлю...
Я разбираю раздачу...у меня сет тузов...на столе пиковое дро и у меня пиковый туз...когда я считаю сайзинг для своей ставки, должен ли я учитывать свой блокер? или же расчет ставки должен производится из расчета (9 аутов у оппа - 30% ворую сетом)?


Hero HJ
FLOP
BTN

должен, 100%, тут никакого подвоха нет.

Khishtaki @ 14.11.2015
1. Смотря как произошло вот это "показав попутно карту твоей масти". Просто случайно перевернул карту, и она оказалась твоей масти? Или, зная, что тянешь флаш, показал тебе карту, важную для тебя? Во втором случае "потеря" вероятности несколько меньше, чем с девяти до восьми аутов, согласен. А вот если чисто случайно - то это ровно чистая потеря аута.

Допустим специально показал. Какая разница? Почему это потеря ровно аута? Он же выкинул при этом и другую карту, которая может быть не твоей. Еще 7 человек выкинули 14 карт префлоп, в них тоже может быть любая пропорция твоих и не твоих аутов.

Мой поинт в том, что все что мы узнали после засвеченной карты это то, что в вышедших из игры 16 картах есть как минимум один твой аут. Но мы и до этого предполагали такую возможность.

То есть мы предполагаем что в отбое (16 карт, не будем счетать срезки) и оставшейся колоде (29 карт) наши ауты и бланки распределены пропорционально. В таком случае мы и так знаем что в отбое должно быть в среднем три наших аута. Ну показали нам один, и что?

То есть вероятность уменьшилась только на шанс того, что в отбое было 0 наших аутов. Теперь мы знаем что это не так.

Khishtaki @ 14.11.2015
2. Естественно, последовательно. Очень просто поставить мысленный эксперимент: в первом случае ты можешь выиграть только 44 куша, а во втором - 60 :).

Именно отстаивая твою точку зрения я и проиграл ящик мороженого.
Можешь соорудить полную формулу обоих вероятностей?

seanay, да, конечно должен. Это просто.

Всегда можешь проверить в калькуляторе.

Nameless00 @ 14.11.2015
Именно отстаивая твою точку зрения я и проиграл ящик мороженого.
Можешь соорудить полную формулу обоих вероятностей?

да, я поспешил. На рулетке вообще выпадает одно число, но разницы, как ставить - нет, важна только вгруженная сумма.

Nameless00 @ 14.11.2015
Допустим специально показал. Какая разница? Почему это потеря ровно аута? Он же выкинул при этом и другую карту, которая может быть не твоей. Еще 7 человек выкинули 14 карт префлоп, в них тоже может быть любая пропорция твоих и не твоих аутов.

Мой поинт в том, что все что мы узнали после засвеченной карты это то, что в вышедших из игры 16 картах есть как минимум один твой аут. Но мы и до этого предполагали такую возможность.

То есть мы предполагаем что в отбое (16 карт, не будем счетать срезки) и оставшейся колоде (29 карт) наши ауты и бланки распределены пропорционально. В таком случае мы и так знаем что в отбое должно быть в среднем три наших аута. Ну показали нам один, и что?

То есть вероятность уменьшилась только на шанс того, что в отбое было 0 наших аутов. Теперь мы знаем что это не так.

а здесь как раз я прав. Щас распишу.

Давно меня так не подъ**ывали))))

seanay @ 14.11.2015
...должен ли я учитывать свой блокер? или же расчет ставки должен производится из расчета (9 аутов у оппа - 30% ворую сетом)?
...

Nameless00 @ 14.11.2015
seanay, да, конечно должен. Это просто...

Khishtaki @ 14.11.2015
должен, 100%, тут никакого подвоха нет.

Суть прений: опп не знает наверняка о моем блокере, поэтому, когда он считает шансы кола на флопе, он учитывает как свой аут...и я делаю специально ставку так, чтобы он думал, что коллирует в минимальный плюс для себя (9 аутов) - СУТЬ ВОПРОСА: если он заколлирует такую ставку, он ошибку допустит, т.е. сыграет ли "-ev" на дистанции?

К риверу в колоде осталось 52 - 20 - 1 - 3 -1 -1 - 1 = 25 карт (если без срезок, то 28, почему у тебя 29-то? но это неважно).
Из них мы достоверно знаем, что две наших туда не входят.
Иными словами для нас в колоде равновероятно лежит одна из возможных выборок 25 карт из 46ти. (количество этих выборок считается по известной формуле Цэ из 46ти по 25ти).
Точная вероятность вытянуть наши ауты равна СУММЕ (вероятностей вытянуть наши ауты для каждой из выборок * вероятность выпадения этой выборки). Это полная и абсолютная формула - назовём её (1). Поскольку пока мы не знаем ничего кроме наших двух карт и 4х карт доски, то каждая из выборок для нас равновероятна, поэтому абсолютную формулу можно упростить: сумма вероятностей для каждой из выборок делить на кол-во выборок.
В случае незнания карт эта формула, будучи сосчитанной, идеально сведётся к формуле (кол-во аутов делить на кол-во неизвестных нам карт). Лень расписывать, можешь сам на бумажке поупражняться.
Теперь, если мы получаем информацию, то важно, каким образом.

Задачу и трёх дверях и двух козах знаешь? А задачу о двух отпущенных (или казнённых, неважно) узниках из трёх?

Тут примерно то же самое. Если карта засвечивается совершенно случайно, то равновероятно засветиться могла ЛЮБАЯ карта. И если засвечивается твоя масть, то количество твоих аутов падает (на самом деле из общего множества выборок исключаются те выборки, которые содержат эту карту, и падает общее количество выборок - и в итоге новая формула сведётся уже не к 9/46 а к 8/45), А если засвечивается не твоя - то твоя вероятность растёт (потому что исключатся уже выборки, не содержащие карты твоей масти, а общее число выборок упадёт точно также - и теперь формула сведётся не к 9/46 и не к 8/45, а к 9/45). Но это действует только в случае полностью случайной засветки карты.

А в случае неслучайной засветки (т.е. оппонент знал, что тебя интересуют именно пики, при этом если у него есть пика, то он её всегда покажет, а если нет - то всегда промолчит) - твоя вероятность падает действительно меньше. Для иллюстрации этого факта рассмотрим другую ситуацию: перед ривером ты говоришь вслух: "мне нужна пика", и весь стол действует так: если у кого-то есть пика, то он говорит: "я сбросил пику", - и называет номинал. Как только это прозвучало - остальные уже в любом случае молчат, никто не говорит "я тоже". И если у кого-то было две пики, он всё равно скажет только про одну.
Вот в этом случае у тебя есть два исхода. Если все молчат, то тебе заебись, ты уверен, что ни у кого пик не было, т.е. твоя вероятность растёт вообще до 9/28 (три карты срезки за себя сказать не могут, поэтому там пики возможны). Но это произойдёт в очень редком случае - если из 18 карт действительно пик нет. Если же кто-то говорит, что сбросил, например, - то происходит довольно сложная вещь. Вероятности выборок становятся неравными. Полностью исключаюся вероятности выборок, содержащих саму , зато вероятности выборок, содержащих другие пики становятся неравными вероятности выборок, не содержащих пик. Там сложная зависимость, очень долго описывать её, но упрощённый её вариант есть в решении задачи про освобождение (или казнь) двух из троих узников, ну или аналог можно найти в задаче с козами.

Кстати, суммарная твоя вероятность опять же не меняется от введения такой процедуры: если просуммировать (вероятность твоего доезда в случае, если все промолчали*вероятность того, что у всех нет пик) + (вероятность твоего доезда, если кто-то открыл некую пику*вероятность наличия этой пики) - то получится как раз твоя априорная вероятность в 9/46. Просто в момент открытия карты (или отказа от открытия) ты переходишь из состояния априорной в одно из двух возможных состояний апостериорной вероятности - и в этот момент ты являешься лайтовой версией кота Шрёдингера в момент открытия дверцы шкафа. Ведь после открытия тебя не удивляет, что кот из суперпозиции живого и мёртвого превратился в один из вариантов, либо живой - либо мёртвый).

Так вот, если оппонент на тёрне сознательно открывает пику, зная, что тебе нужна пика - это означает, что ты должен рассмотреть сложную вероятность из двух вариантов: у него есть пика / у него нет пики - посчитать вероятность каждого из этих вариантов и соответственно пересчитать формулу (1) в её нынешней более сложной форме в зависимости от того, какое действие сделал твой партнёр на тёрне. При этом твоя вероятность до его действия не меняется (потому что ты обязан учесть и варианты, когда у него нет пики, и он промолчал), а после действия меняется - но тут нет ничего удивительного.

seanay @ 14.11.2015
Суть прений: опп не знает наверняка о моем блокере, поэтому, когда он считает шансы кола на флопе, он учитывает как свой аут...и я делаю специально ставку так, чтобы он думал, что коллирует в минимальный плюс для себя (9 аутов) - СУТЬ ВОПРОСА: если он заколлирует такую ставку, он ошибку допустит, т.е. сыграет ли "-ev" на дистанции?

Если ты миксуешь размер ставки таким образом, что с сетом тузов без пикового ставишь чуть больше, а с пиковым чуть меньше - то да, оппонент будет коллировать в минус, думая, что у него есть 9 аутов, тогда как на самом деле их 8. Если же ту будешь ставить всегда одинаково, независимо от твоего туза, то оппонент переплатит твоим пиковым тузам, зато недоплатит, когда у тебя пикового не будет

но это неважно, потому что вне зависимости, у тебя ли пиковый туз, или в колоде - он не является аутом оппонента, ведь, дав ему флаш - он даст тебе каре.
А вот если флоп будет - то тут уже важно, у кого , и то, что я зачеркнул - надо будет восстановить.

seanay @ 14.11.2015
Давно меня так не подъ**ывали))))

Суть прений: опп не знает наверняка о моем блокере, поэтому, когда он считает шансы кола на флопе, он учитывает как свой аут...и я делаю специально ставку так, чтобы он думал, что коллирует в минимальный плюс для себя (9 аутов) - СУТЬ ВОПРОСА: если он заколлирует такую ставку, он ошибку допустит, т.е. сыграет ли "-ev" на дистанции?

Не могу себе представить в реальности ставку, которую выгодно колировать имея 9 аутов и невыгодно имея 8. Там разница в считаных процентах, и никто их не принимает в расчет все равно. Погрешность при чтении руки оппа гораздо больше.

Но в виртуальном случае, когда нам дорога каждая копейка ЕВ, Хиштаки прав. В твоем примере этот туз не релевантен, но можно выдумать пример когда он играет роль.

Khishtaki @ 14.11.2015
да, я поспешил. На рулетке вообще выпадает одно число, но разницы, как ставить - нет, важна только вгруженная сумма

С другой стороны на рулетке ты не можешь сделать ставок больше, чем цифр на колесе. А тут ты делаешь 4 ставки из которых одновременно могут выиграть не больше трех. То есть мизерную вероятность того, что ставя поодиночке ты выиграешь все 4 раза подряд ты таки упускаешь.

Я считал что эта разница должна быть, но мне предъявили формулы, в которых я не нашел ошибки, и этой разницы не оказалось.

нету её, всё верно тебе предъявили, "выпей море" ©, отдай им мороженку

Nameless00 @ 14.11.2015
С другой стороны на рулетке ты не можешь сделать ставок больше, чем цифр на колесе.

ты и тут не можешь сделать ставок больше, чем карт в колоде (аналог цифр на колесе). Тут вообще нечего думать, игра полностью идентична рулетке, только с трёмя шариками. Как только мы установили идентичность - можно прекратить размышления и воспользоваться знанием :)