make HU great again

 Tora, ХА машина сильно сказано. С "динозавром" соглашусь =)

Конечно я не знаю их подстроек друг под друга, но мне кажется что они играют максимально близко к оптимальной стратегии и не подставляются сильными отклонениям.

snaka @ 23.12.24 

все мы люди и совершаем ошибки, даже Linus.

а может там Линус не настоящий?

 userdoxi, тот самый, настоящий.

 snaka, я просто не думаю, что это ошибки. Я думаю, это намеренная стратегия, которая строится из какой-то логики. Ты написал, как по мне, очевидные вещи: Очевидно же, что рег ХС осознаёт, что когда его рейз коллят и закрывается по тёрну флеш, то логичнее мелко поставить. Вряд ли TDuthweiler этого не понимает. Но он всё равно делает то, что делает. Было бы интересно почитать предположения почему он отклоняется от страты с мелком сайзом. Повторюсь, вряд ли он не знает того, что ты пишешь.

Мне кажется идеализировать людей, какими бы они успешными не были бы на своем поприще, не очень хорошая идея)

 sias, это не идеализация с моей стороны. Предположить то, что топы знают азы покера и способны логически мыслить – самая простая мысль.

bax333 @ 23.12.24 

Они ж не просто кнопки жмакают, судя по всему

Всегда интересовало почему:

1) Игра на ставках выше НЛ (условно) 500 просто запрещает совершать бред. дичь, тилт или расслабленные действия?

2) ...почему колы на ХС по КJ без совпадений на три бареля, обязательно должны подразумевать гениальное обоснование с тысячей +ББ по ЕВ, а не туповатый хирокол от задоллбавшегося рега, которого в таких ситуациях немного поддастали переигрывать оверагрессией?

 vezhee, потому что я мыслю вероятностями и использую логику. Если бы хс-игроки бы так часто играли, они бы не играли бы хс и не были бы топами. Более вероятно, что это продуманная стратегия.

bax333 @ 23.12.24 

Если бы хс-игроки бы так часто играли

Они не играют "так" часто. Ошибки совершаются, просто значительно реже чем у большинства.

bax333 @ 23.12.24 

Было бы интересно почитать предположения почему он отклоняется от страты с мелком сайзом.

Создавать сплит на маленькую и большую или ставить всё за большой сайз имеет смысл в том случае, если опп будет сильно перефалживать на крупную. Т.е. мы выбиваем все руки без КВМ и часть рук с КВМ(ТТ-88). У Davy имидж д.б. жёсткого нита, что бы Linus так сильно перефолдил на тёрне, в чём я сильно сомневаюсь.

После крупной ставки тёрна мы выбиваем практически все руки без КВМ у оппа. Когда приходит ещё одна высокая КВМ на ривере, то у UTG примерно 20% сильных рук, кот. готовы играть на стэк, у HJ примерно половина диапазона. Разница EV диапазонов отличается практически в 3 раза! Даже если это была какая-то хитрая подстройка на тёрне, на ривере надо чекать весь рендж. Если Linus на АИ сфолдит все флаши кроме Ах, Кх, тогда можно создавать диапазон пуша, но в этом я тоже очень сильно сомневаюсь.

Скорее всего Davy просто влепил жирную на тёрне, что бы Linus сфолдил по- больше, сам себя запутал и к риверу не смог правильно оценить ренджи. Linus увидел расхождение в ставках с бордом и сделал правильный ХК.

snaka @ 24.12.24 

Скорее всего Davy просто влепил жирную на тёрне, что бы Linus сфолдил по- больше, сам себя запутал и к риверу не смог правильно оценить ренджи.

😂

Я ж говорю: Можно уже выезжать на ХС. Реги просто лепят больше, чтобы опп сфолдил больше. Если они действительно таким образом рассуждают, можно смело плюсовать на этих ваших ХС. 

Ладно, пошёл я, тут спорить не о чем. Уровень аналитики: спроецирую на игроков ХС свою логику и сделаю вид, что шарю. :)

snaka @ 22.12.24 

Ривер: один из самых ужасных ран аутов для Duth. Все наши сеты, допера обесценились, флашей практически нету(по такой линии только редкие АК, 77, 66, 55). Сильная просадка по ЕВ. Ставить не имеем права, т.к. не сможем защитить диапазон чека. Солвер предлагает почти рендж чек играть и ловить превращения. UTG играет АИ. 

В некоторых спотах на ривере машина полностью отказывается от защиты ренжа чека ооп, состоящего из каких-то средних рук, которые даже чек-чек не заберут почти никогда. И сплитуется на пуш и почти 100% чек-фолд.

В 4бп такое можно встретить.

Нет смысла защищать среднюю прослойку. У нее очень сильно проседает эквити и блефовать ее также убыточно.

 bax333, ты бы лучше добавил своих рассуждений, чем просто злорадно шакалить в теме ) Написал несколько постов, но в каждом повторяешь одно и то же ("это не их ошибки, а намеренная стратегия!"). Мысль понятная, и с ней даже никто не спорит, но эти раздачи ведь здесь не для того, чтобы определить, кто прав, Линус или snaka, а для того, чтобы на их примере поработать над своей игрой.

Как сам Снака и пишет:

snaka @ 23.12.24 

Я разбираю раздачи других, что бы понимать соперников. Как я бы сыграл на их месте. Иногда нахожу более плюсовые варианты розыгрышей и внедряю в свою игру.

Он еще и подробно и бесплатно 😆 отвечает на твои вопросы — отличный повод сбалансировать ситуацию и раскрыть свои доводы, вместе продвинуться в понимании стратегии... А ты из всех вариантов выбираешь "Ты не шаришь, я пошел отсюда" (

- - -

Я сам второй день возвращаюсь в тему и перечитываю анализ  snaka, замечая новые моменты.

У меня мысли такие: в регваре элитных соперников оптимальные линии принесут ровно 0 (минус рейк). Обоим нужно отклоняться и совершать "ошибки" - рисовать для соперника картину своих отклонений (его "полная информация"), а потом перестраиваться и обманывать его за счет неполной информации.

То есть можно регулярно рандомить с линиями, главное запоминать все вскрытия, потому что это позволит угадать, в какую сторону отклонится соперник. У каждого топ-рега свой подход к созданию "ошибок", а подстройки в целом у всех угадываемые.

- - -

По раздачам у меня много мыслей. Вообще чем больше я понимаю покер, тем больше мне нравится игра Линуса )

По первой:

На флопе: цбет в такую доску хочется поставить максимально жирный пот или ОБ. У нас преимущество по натсам, но недостаток сильных, средних рук, дро. ЕВ ренджей одинаковое. Linus решил поставить поменьше, не понятно по чему, ведь даже стэки немного увеличены, хочется сократить СПР и часто разыграть в две улицы такую структуру.

Конечно, против сложного соперника ставить мало на таком флопе будет сжиганием денег (при равенстве ренджей по EV преимущество позиции в 3-бет поте особенно важно), но мы в 100 ББ, поэтому и слишком много ставить плохо! Мы так лишим себя маневренности, если раздача пойдет дальше. Я бы ставил ровно столько или даже чуть поменьше (65%), чтобы и ФЕ создавалось, и не поляризовать свои действия дальше. Доска уж очень сложная, и терн как один из примеров, поляризующих эквити сторон:

Тёрн: больше подошёл Davy, т.к. у него на флопе было больше ФД. Значит мы не хотим широко ставить. Лучшими кандидатами для блефа будут ФД, ОЕСД уже индифф. Мусор и ГШ отправляем в чек, что бы не было переблефа.

У меня уже нет подписки на Визард, но почти уверен, что солвер тут как раз в основном поставит мало - около трети. Это вообще один из главных уроков от солвера, который мне очень нравится - когда доска поляризует эквити соперников, то идеально ставить мало.

Чем "полярнее" доска, тем меньшим сайзом мы можем выбить достаточно рук, при этом меньший сайз позволяет и добирать с рук, которые иначе бы нам уже ничего не отдали. В общем, эта логика отлично подходит человеческой игре, где мелкий сайз может в итоге даже оверфолд вызвать, чем Линус и пользуется. И на ривере продолжает действовать по той же логике:

Ривер: одна из худших рук для доблефа. Не блочим флаши, блочим не доехавшие ОЕСД\ГШ. Казалось бы спокойно чекаем, играем следующую раздачу. Но неуступчивый Linus не сдаётся и выбирает бет мелким сайзом, что бы выбить потенциальные блефы и надавить на слабые пары.

В общем, я очень хорошо понимаю Линуса тут, потому что и сам сыграл бы так же )) Мелким сайзом на терне мы оставили в банке немного рук старше нашей, которые как раз и сдадутся на такой сайз ривера. Мы таким сайзом выбьем не много, но достаточно. Но против таких животных, как Дэви, все-таки надо лучше целиться и ставить чуть больше.

- - -

По второй:

На флопе: у агрессора перевес по ЕВ, позиция, стремимся часто ставить. 77 с КВМ(карта в масть) хотим ставить всегда. Коллеру ООП хочется создавать достаточно частый ч\р, есть преимущество по сетам, доперам, ТП, хотим сократить СПР и оставить последнее агрессивное действие за собой. А4 в диапазон ч\р не входит, но ЕВ очень близкое.

Не понимаю, почему Линус поставил так мало с 77. Это не та рука, с которой мы рады продолжать, если получим колл. Но тут, видимо, работает то, что Линус - мастер, который в позиции не боится трудностей с оверкартами на тернах и риверах.

Но сниженный сайз Линуса для меня тоже был бы аргументом для чек-рейза с младшей парой (против такого сайза мы нередко впереди по эквити на флопе), особенно когда у нас еще и туз, и бэкдор-стрит. Чек-рейз точно лучше, чем чек-колл с парой четверок, которые мы без позиции против Линуса почти никогда до вскрытия не донесем с пассивной линией.

Тёрн: по такому ран ауту блефов у Duth практически нету, готовые руки с флопа упали в цене, практически все дрова закрылись. Смысла ставить много нету. Ставить надо широко маленьким сайзом. UTG решает влепить крупную.

Ривер: один из самых ужасных ран аутов для Duth. Все наши сеты, допера обесценились, флашей практически нету(по такой линии только редкие АК, 77, 66, 55). Сильная просадка по ЕВ. Ставить не имеем права, т.к. не сможем защитить диапазон чека. Солвер предлагает почти рендж чек играть и ловить превращения. UTG играет АИ. 

Тут полностью согласен с твоими рассуждениями. Для меня на терне здесь та же ситуация, что и на терне в первой раздаче - доска поляризует эквити, и нужно ставить крошку. Действия Дудя на терне и ривере необъяснимы. Это либо просто огромная ошибка, либо рандомная попытка сбить прицел Линуса на будущее.

swordfish @ 24.12.24 

Я бы ставил ровно столько или даже чуть поменьше (65%), чтобы и ФЕ создавалось

Вы второй раз пишите, что сайзинг влияет на ФЕ, как будто не понимая, что помимо ФЕ нужно ещё бет плюсовым сделать. При чём здесь "шакалить"? Как будто 50% бет или даже 33% ФЕ не создаёт.

Я просто достаточно компетентный, чтобы это знать, но недостаточно компетентный, чтобы анализировать игру хайстейкс регов, но вы считаете иначе. :)

Я недостаточно компетентный, чтобы анализировать игру хайстейкс регов

 bax333, да мы тут в итоге все анализируем свою игру, используя эти необычные раздачи как точку отсчета. В чем EV запрещать себе высказывать мнение?

bax333 @ 24.12.24 

Как будто 50% бет или даже 33% ФЕ не создаёт.

Создает, но настолько мало, что я бы его даже ФЕ не назвал )) Хотя не удивлюсь, если против 33% на этом флопе у всего диапазона колла 3-бета Дэви вообще ФЕ не будет.

swordfish @ 24.12.24 

Конечно, против сложного соперника ставить мало на таком флопе будет сжиганием денег (при равенстве ренджей по EV преимущество позиции в 3-бет поте особенно важно), но мы в 100 ББ, поэтому и слишком много ставить плохо! Мы так лишим себя маневренности, если раздача пойдет дальше. Я бы ставил ровно столько или даже чуть поменьше (65%), чтобы и ФЕ создавалось, и не поляризовать свои действия дальше.

В HU самые широкие ренджи, ЕВ диапазонов часто близкое, не редко приходиться играть полярно. На этом борде у агрессора перевес только по сильным рукам. Средних рук и дров больше у коллера. В таком соотношении комбинаций без позиции мы всегда играем от широко чека и крупного полярного бета.

 snaka, но почему "мы" играем от широкого чека и крупного полярного бета тут?

Мы ставим 3-бет, получаем колл и смотрим на    .

Конечно, это абстрактный разговор, потому что слишком много зависит от ширины нашего 3-бета (в HU он часто будет шире), нашего соперника и его ренджа колла, нашей с ним истории и так далее. НО даже если смотреть на ситуацию в относительном вакууме:

Обе стороны понимают, что доска очень динамичная, причем преимущество по динамике у коллера (потому что у него "средних рук и дров больше", и даже   будет для рейзера не подарком). В итоге на Q-хай досках, особенно с фд, огромное количество недорегов (на мидстейкс и ниже) после 3-бета часто просто сыграют чек-фолд. Уж очень не повезло с флопом  

На этом и держится логика полярной стратегии здесь? Если уж ставим, то будем максимально давить на дрова и постараемся избежать флоатов - поэтому лепим овербет?

Прикол в том, что если у рейзера на этой доске "перевес только по сильным рукам", то он не спасет себя крупной ставкой, а только отдаст больше крупным сайзом - потому что баланс диапазонов на этом флопе не изменить никакой ставкой, и любой сильный соперник в курсе, что после крупного сайза вероятность чек-фолда на следующей улице повышается. А тут их еще две впереди! Овербет еще и мотивирует коллера на пуш на таком флопе в 100 ББ, надо это нам?

А когда мы ставим половинку, мы лишаем такого соперника понятной стратегии дальше и добавляем себе кучу маневров. Против сильных можно еще и чуть расширять диапазон 3-бета для полной красоты этих спотов (как Линус и поступает, подозреваю).

 bax333, https://www.gipsyteam.online/news/25-12-2024/chto-obschego-u-daunstrika-i-klinicheskoy-depressii-mnenie-marii-konnikovoy

swordfish @ 25.12.24 

слишком много зависит от ширины нашего 3-бета (в HU он часто будет шире), нашего соперника и его ренджа колла, нашей с ним истории и так далее.

100%

swordfish @ 25.12.24 

А тут их еще две впереди!

Агрессор для этого и ставит много, что бы часто розыгрыш заканчивать АИ на тёрне.

swordfish @ 25.12.24 

Овербет еще и мотивирует коллера на пуш на таком флопе в 100 ББ, надо это нам?

АИ в позе на полярную ставку флопа будет не очень. Весь средний диапазон(в том числе средние дрова) уходит в чек. АИом коллер будет либо выбивать слабые дрова и БД, либо получать колл от ТП+ и комбарей.

swordfish @ 25.12.24 

А когда мы ставим половинку, мы лишаем такого соперника понятной стратегии дальше и добавляем себе кучу маневров.

И даём за меньшую цену реализовать эквити своего превосходящего диапазона дро.

На самом деле разница в ЕВ незначительная, что 3\4, что пот. Главное понимать как дальше играть =)

swordfish @ 25.12.24 

 

 

Мы ставим 3-бет, получаем колл и смотрим на    

 

Там не только кароль, а весь бродвей у 3 бэтора поэтому ставить надо от 80% пота с 50% частатой примерно.

snaka @ 26.12.24  

Агрессор для этого и ставит много, что бы часто розыгрыш заканчивать АИ на тёрне.

На терне  ? )) Там не такая уж гора тернов, которые подойдут АИ от диапазона рейзера на терне.

snaka @ 26.12.24  

АИ в позе на полярную ставку флопа будет не очень.

Рейз полярных ставок - это отдельная большая тема для разговора, которую многие реги обходят стороной (хотя рейзы овербетов на терне в "классических" спотах - это хорошая статья в бюджете на самом деле). Но в любом случае рейзы полярных ставок нам в каком-то виде нужны (и они у нас тоже полярные), но это гораздо более прозрачная и просчитываемая стратегия, чем рейзы средних ставок (которые мы по итогу получаем чуть ли не реже! что тоже аргумент за 1/2 здесь).

Весь средний диапазон(в том числе средние дрова) уходит в чек.

И ты не видишь проблему в таком прозрачном сплите на этой текстуре? Ты же буквально открываешь карты, находясь без позиции.

Я даже посмотрел в Визард (там одну раздачу в день можно разбирать и без подписки), и конечно, у него тоже есть трудности в этом споте — ни одной руки без частотных ставок от 33% до 75%:

Спот я создал не идентичный по сайзам, но думаю нам и не требуется тут 100% точность.

Овербета от рейзера у Визарда вообще нет, и хотя 3/4 он выбирает чаще других сайзов, но в сумме он ставит 1/2, 1/3 и 1/4 в 26% случаев (против 18%, когда он ставит 3/4).

Рука Линуса не исключение - тоже активно миксуется, и да - с предпочтением у сайза 3/4:

Но EV у каждого сайза из этого микса, как ты наверняка можешь догадаться, одинаковое )

Чем отличаются чистые и частотные ошибки для солвера можно почитать здесь, кто пропустил урок.

Вопрос тут в итоге в том, сыграет ли человек (а особенно человек без позиции!) каждый из этих сайзов с таким же EV? Мой ответ - играть с разной стратегией против разных оппонентов. Против фишей и слабых регов я бы играл линейно или полярно (то есть примерно как ты описываешь), а против сильных регов я бы гораздо чаще играл от широких 1/2 на флопе.

И даём за меньшую цену реализовать эквити своего превосходящего диапазона дро.

Во-первых, мы и себе даем это сделать. У нас против рега будет не полярный 3-бет. Во-вторых, после сайза 1/2 на флопе рег должен готовиться к вязкой борьбе дальше (в отличие от игры на 2 улицы после 3/4 или овербета), и достаточная масса его рук без масти и дров улетит в пас, что оправдает нашу более частую ставку. Потому что многие не захотят трудных решений на терне (после 3/4+ на флопе решения на терне гораздо проще, ну и в целом чем меньше глубина, тем проще, понятно).

Особенно важно для наших KT, что среди этих улетевших в пас рук будет хватать тузов.

Кстати, интересно, что с KJss у Линуса ситуация по сплитам в Визарде чуть другая - ставки 3/4 и 1/3 становятся равны по частоте, и чеков станет больше:

Но EV такое же одинаковое:

Это тоже показывает, насколько в этом споте плотная борьба между диапазонами, что разница в одно достоинство (T или J) так сильно меняет частоты. А в реальности борьба еще увлекательнее на самом деле, и это тоже было бы для меня аргументом за 1/2.

snaka @ 26.12.24  

На самом деле разница в ЕВ незначительная, что 3\4, что пот. Главное понимать как дальше играть =)

Скорее, разница незначительная между 3/4 и 1/2 )) Но со второй частью согласен полностью!

Не думал, что до такого докачусь, но что такое КВМ?)