Для обсуждения раздач из блога Ильи Городецкого

Я не читал решений.
Начал с конца. Больше пока лениво писать:

Раздача III.
Диапазон колла определить практически невероятно. Карманки... J8, J9, JT... А может и AQ-AK. Он же творческий...
Итого. Его ставка на терне может быть как двумя парами, так и сетом. Может, тоже стритом. И не менее 50 % на блеф. Доска хороша для этого. Готовый флеш, возможно, не стал бы ставить в лоб на терне. Может, дро получилось. На ривере опп по-прежнему может изображать флеш (имея недоехавший) или стрит (имея при этом, например, две пары).
В общем, предлагаю просто колировать, ибо рейз не держит ничего из вражеского диапазона.

Раздача IV - Бет-пас.
Понятно, что после нашего чека он ставит с чем, угодно. При этом, если он с двумя парами, мы рискуем получить чек-бехайнд. Рейз, очевидно, мы не бьем. Хотя, если он не большой, то можно заколировать.
Фишы могут сделать рейз, несмотря на сеты и стриты на столе. Рейз сильного игрока конечно заставил бы нас думать, смотреть бетсайзинг и включать чуйку.

По I раздаче конечно колл на таком уровне. Ловим сет, играем на мелком флопе. Есть риск того, что фишей не выбьем. Получаем мультипот с посредственной рукой. Нафиг надо... Играем спокойно... Не время еще...

#1
-Я бы сыграл 3бет, если бы знал, что фин может тут легко 4бетить, тогда в случае его перестановки поставил бы\заколлил АИ. Еще важно, выкинут ли в случае паса фина фишы, если они тут часто заколят, то я предпочел бы колл префлоп, чтобы не играть без позиции, т.к. тяжело будет скинуть постфлоп против фиша, если только они не пассивные коллингстейшены постфлоп(отмечаю это, потому что по статам они пассивны префлоп, что совсем не обязательно переносится на постфлоп)
-Если мы не готовы играть на стек 99, то 3бет плох, т.к. мы превращаем свою, не самую слабую, руку в блеф.
Кол хорош тем, что мы оставляем в банке фишей.
1.1 как я уже сказал на его 4бет я бы пушил, знаю, что он 4бетит тут не 2.7%
1.2омг мы сделали колл 4бета :/ мне даже в голову не пришло, что такое вообще может сделать. Префлоп пас или пуш

#2
Я не любитель слоуплея в принципе, правда это мое нежелание обычно спровоцировано регулярными перестрелками префлоп.
В данной ситуации колл похоже и правда лучшее решение, если только нет мнения, что у него и правда сильная рука.
- Хорошо, мы колл.
К44ss он поставит тут кбет почти со всем своим диапазаоном, кроме средних пар и может быть AQ и то, наверно, только в половине случаев.
Вариант чек-рейза мне не нравится тем, что очень уж тут мало рук от которых мы получим колл, так что я за чек-колл, а на оставшихся двух улицах уж как-нибудь пытаемся запихнуть остатки пластмассы в центр слота.
#3
я бы играл колл терн и колл ривер, тк. в диапазоне его велью бета есть сеты, две пары. Какие 2 пары? Агрессивные фины, особенно в оффлайне тут легко покажут и 85s и K5s. Плюс к этому он может положить нас на руку с шдвелью, которую мы чекнули на флопе, и которые на терне выглядят, как пара+флешдро, но которые не держат удар на таком ривере. Иными словами он может тут и вовсе блефовать
#4
я за бет-пас ривер. Быстрый колл у меня ассоциируется с дро-руками. Вряд ли он на ривере зарейзит что-то меньше флеша и уж тем более превратит что-то в блеф.

Как-то так

2 Мурзилка: в первой раздаче (1.2) фиши упали еще на префлопе :)

исправил

Мурзилка @ 10.12.2009, 17:25
1.2омг мы сделали колл 4бета :/

Это не мы, это я :) В общем, я и тогда понимал, что хуже эту сдачу сыграть трудно...

1) Колл префлоп, пойманный сет имеет огромное велью в мультипоте с фишами, зачем лишать себя рейзом потенциально гигантской +EV ситуации?
3бетом мы создаем большой банк ооп, при том, что даже если 2 фиша сделают колл с рандомной рукой у нас будет всего 50%
на победу. Так же не стоит забывать, что примерно в 80% случаев на флоп прийдет минимум одна оверкарта.

2) Колл префлоп в надежде на творчество оппа. На флопе есть только один вопрос - как получить максимум с воздуха?
Чек колл флоп чек пуш терн смотрится вполне нормально против агро оппа. Как вариант можно подумать над линией донк флоп
в районе 2к

3) Первая мысль была - рейз терн, но по большому счету в диапазоне лида терна у оппа будут готовые комбинации нежели полублеф ( с учетом того, что ставит он ооп в 2х оппов один из которых фиш). Готовые же комбинации разбиваются на флаши, две пары, сеты, и ТП. Если мы играем рейз, то точно стекуемся с флашами, против которых мы мертвы и с сетами, которые имеют против нас 25% эквити. Можно конечно залевелить себя и подумать, что опп не поверит в наш флаш на терне т.к. с дро мы чаще бы играли бет флоп и поэтому будет коллировать и с двумя парами до ШД, но я бы на это особо не рассчитывал.
Поэтому считаю колл терна имеет право на жизнь. На ривере колл, в рейзе нет велью.

4) Диапазон фиша понятие очень расплывчатое =) Флаш, слабый туз, трипс валетов. Ривер бет-фолд.

Soul @ 10.12.2009, 15:52
Хмм. Предлагать 3-бет, аллин в первой раздаче это ересь какая-то. В шоке )

После таких слов от Самого-ещё сложнее высказывать своё мнение по раздаче). Но тем не менее...

Префлоп... 3бет префлопа мне видится гораздо более плюсовым решением, чем кол. Почему? Я исхожу из того, что Илья правильно оценил статсы опов. Обратите внимание, что на момент раздачи, наш стек составляет приблизительно 50-65% от среднего стека. Перед нашим префлоп решением в банке уже находится 2775-2925 фишек, в зависимости от того, был ли один из "запредельных фишей" на СБ. Напомню, наш стек 22к, а у префлоп агрессор рейзит 25% рук. Очевидно, что мы ОЧЕНЬ сильно впереди его диапазона. Высказанные мнения, что зачем выбивать фишей из банка-вот это по-моему действительно ересь. Не выбивать фишей имеет смысл, когда в банке не более 5% наших фишек и есть надежда удвоиться поймав сет. Не поймав сет, мы практически никогда не сможем выйграть этот банк без позиции против 3х оппов. Складывается впечатление, что многие комменты "резалт оринтед", т.к. мы попали в сложную ситуацию после 4бета. Играя кол префлоп в этой ситуации-мы уподобляемся "старой гвардии" лайв-про, которые сейчас не выдерживают конкуренцию с молодыми, гораздо лучше математическими подкованными игроками. Откройте список топ 10 МТТ онлайн-игроков. Многие постоянно играют с ними в онлайн турнирах. И подобные ситуации возникают регулярно. Я убеждён, что как минимум 8 из них дадут здесь 3 бет, а скорее всего и все 10. В банке больше 12% нашего стека, и с очень большой вероятностью эти фишки пока наши-если конечно мы не будем позволять всему столу смотреть флоп с руками типа 10 8.

После 4 бета от агрессора мы оказываемся в сложной ситуации. Я говорю от агрессора, т.к. 4 бет от фишей сделал бы наше решение очень простым-изи фолд. Тут всё гораздо сложнее. Если это действительно думающий игрок, как описал Илья-то опять же диапазон его 4 бета, особенно такого размера, достаточно широк. За это несколько причин. Во-первых, у Ильи была идеальная ситуация для сквиза (прямо как в книгах, лучше не придумать) рейз от агрессивного игрока и 2 кола от лузовых фишей. Он это понимает, и хочет в позиции разыграть банк 1 на 1 даже если Илья не выкинет префлоп. Ну и велика вероятность, что Илья сквизил не с монстром и он заберёт банк прямо сейчас. Вообщем, я не сторонник того, чтобы с 99 отдавать достаточно глубокий стек против АА оппа-это всегда выглядит глупо. Но всё время избегая сложных решений, вам понадобится невероятно много удачи, чтобы выигрывать деньги в МТТ. Короче, по тому как сыграно я бы на флопе переставлял в оллин. Иногда придётся посмотреть на оверпару и выглядеть полным идиотом, но в этой раздаче слишком уж много дополнительных фактов, которые дают основания считать этот мув плюсовым.

Сергей, а почему тогда не пф оллин в ответ на 4бет фина?

NSP14 @ 10.12.2009, 21:02
Сергей, а почему тогда не пф оллин в ответ на 4бет фина?

Я за аллин префлоп, написал про пуш на флопе " по тому как сыграно".

P.S Кол 4бета префлоп тоже не считаю ошибкой. Главное, что я хотел сказать, что мне 3бет префлоп кажется намного лучше кола. Дальше уже всё погранично, можно и выкинуть на 4 бет-всё зависит от слишком большого кол-ва факторов. То есть после 4 бета соперника, грубой ошибки уже не сделать-все решения очень близки по МО как мне видится.

50М пуш префлоп с 99 после 4-бета?

Ardel @ 10.12.2009, 21:14
50М пуш префлоп с 99???

Слишком упрощённо. На момент принятия решения у нас стек 19к, а в банке около 10к. Какой М был перед началом раздачи-тут уже не имеет никакого значения. Если так рассуждать, то пока мы лелеим свои много М, вот эти финны уже будут среди чиплидеров, а мы потом будем объяснять, что сделали всё правильно и были вынуждены свои 5М пушить в 3их с KJ.

UncleDynamite @ 10.12.2009, 11:56
Объясни почему.
Если что, то частица "но" - в моём предыдущем посте - просто опечатка.

ерунда в том что фиши не скинут на трибет. Иначе все бы двигали префлоп алын всегда со всеми сильными руками , все равно ведь не скинут... Тоесть они могут и не скинуть, но заявлять так безапеляционно что у них низкий фолд ту 3 бет не корректно.

В онлайн турнире или турнире с другим составом я не против 3-бет пуша, но здесь считаю, что это большая ошибка.

Уточнение. Основной ошибкой я считаю именно 3-бет, а если уж сделали 3-бет, то аллин в некотором % случаев мы обязаны поставить.

Soul @ 10.12.2009, 22:49
В онлайн турнире или турнире с другим составом я не против 3-бет пуша, но здесь считаю, что это большая ошибка.

Уточнение. Основной ошибкой я считаю именно 3-бет, а если уж сделали 3-бет, то аллин в некотором % случаев мы обязаны поставить.

У меня полярно противоположное мнение. Пушить 99 я возможно и не стал бы, получив 4 бет, но играть кол с девятками префлоп, против агро рейзера с ПФР 25% и двух колов от фишей-считаю ошибкой.

Уточнение. При других размерах стеков, был бы полностью за кол префлоп, но не в ситуации, когда в банке 12% от нашего стека, а мы делаем кол только в надежде флопнуть сет.

pokerman777 @ 10.12.2009, 19:51
ерунда в том что фиши не скинут на трибет. Иначе все бы двигали префлоп алын всегда со всеми сильными руками , все равно ведь не скинут... Тоесть они могут и не скинуть, но заявлять так безапеляционно что у них низкий фолд ту 3 бет не корректно.

Перечитай, пожалуйста, моё сообщение, и ты увидишь, что я написал - "предположительно низок".
То есть ни о какой категоричности не было и речи.

По теме: фиши с огромным VPIP'ом но маленьким PFR'oм - это обычно люди, которые любят очень любят смотреть флопы за относительно недорогую цену.
Исходя из моего опыта моей игры (в онлайне) против таких игроков нужно 3-бетить чуть больше, чем против "обычных" игроков.

Видимо это вопрос стиля. К сожалению, в живых турнирах нет PT или HM , поэтому проверить статистически варианты розыгрыша невозможно.

Мне нравится то что предлагает Gipsy.
Но не с 99.
p.s.На любых двух такое лучше исполнить.....

CALLin @ 11.12.2009, 0:54
Мне нравится то что предлагает Gipsy.
Но не с 99.
p.s.На любых двух такое лучше исполнить.....

Этого мне пока не дано понять.

ну типа все делается на эни2, чтобы получить блеф-4бет, запушить на него 5бет-блефом и получить пас. Я в кеше изредко себе это позволяю, но по большому счету это просто раскачка диспы при небольшом +ЕВ(притом далеко не факт что +, миссриды случаются).

Вроде бы все высказались. Подвожу итоги.

Раздача I.
В-I-1. Думаю, с учётом глубины стеков оптимальное решение колл. 3-бет вряд ли существенная ошибка, но его размер тоже странный, я поставил слишком мало - если бы финн выкинул, фишам было бы чуть ли не по шансам коллировать.
В-I-2. Колл - вновь худшее решение. Я согласен с Джипси (тоже самое говорил Swen за столом), что моя линия очень похожа на сквиз, 4-бет может быть блефовым, и олл-ин смотрится весьма логично. Да, выставлять более 70ББ на 99 в офлайн-турнире странно, но мы сами загнали себя в такую ситуацию. Естественно, пас тоже вполне приемлем.
У-I-1. Здесь, думаю, хороших вариантов нет. Олл-ин опять же хотя бы логичен, но с учётом "силы" стола я решил выкинуть в пас. Оппонент показал одну карту -

Очень слабо сыгранная мною раздача. Даже не могу объяснить, что я там себе напридумывал.

Чуть позже напишу по другим раздачам.