Как вернуть деньги от Sleffa?

услуга продавалась именно пакетом и именно за пакет была цена - о каком возвращении денег может идти речь?

dadok @ 17.4.2010, 2:14
Спасибо за право существование моей точки зрения))
Но моя точка зрения как раз абсолютно другая, чем у Yokker'а.
Он твердит о законе, а я пытаюсь донести мысль, что закона тут не может быть так как нету письменного договора, вот и всё.

А, не заметил. С этим как раз абсолютно согласен. ;)

Wintyara Yokker25
Вы говорите немного о разных вещах. Следует различать отношения физлица с юрлицом и отношения двух физиков. В данном случае деятельность Слеффы подпадает под незаконную предпринимательскую деятельность, т.к. систематическая продажа услуг с целью извлечения прибыли происходит физлицом.
Легальное определение незаконного предпринимательства сформулировано законодателем в ч.1 ст.171 УК РФ – это осуществление предпринимательской деятельности без регистрации или с нарушением правил регистрации, а равно представление в орган, осуществляющий государственную регистрацию юридических лиц и индивидуальных предпринимателей, документов, содержащих заведомо ложные сведения, либо осуществление предпринимательской деятельности без специального разрешения (лицензии) в случаях, когда такое разрешение (лицензия) обязательно, или с нарушением лицензионных требований и условий, если это деяние причинило крупный ущерб гражданам, организациям или государству либо сопряжено с извлечением дохода в крупном размере.

Подробнее - тут.

Diktator @ 17.4.2010, 2:20
Wintyara Yokker25
Вы говорите немного о разных вещах. Следует различать отношения физлица с юрлицом и отношения двух физиков. В данном случае деятельность Слеффы подпадает под незаконную предпринимательскую деятельность, т.к. систематическая продажа услуг с целью извлечения прибыли происходит физлицом...

Ну про незаконное предпринимательство - тут к гадалке не ходи, это очевидно. Но я надеюсь никто по этому поводу на Sleffa в органы сообщать не будет и разговор немного о другом. ;)

Yokker25
Ты жив ещё?=)))

dadok @ 17.4.2010, 2:14
Спасибо за право существование моей точки зрения))
Но моя точка зрения как раз абсолютно другая, чем у Yokker'а.
Он твердит о законе, а я пытаюсь донести мысль, что закона тут не может быть так как нету письменного договора, вот и всё.

А почему тут должен быть письменный договор ?
Вполне подходит публичный договор , деньги оплачены ,следовательно договор заключен .

Yokker25 @ 17.4.2010, 4:37
А почему тут должен быть письменный договор ?
Вполне подходит публичный договор , деньги оплачены ,следовательно договор заключен .

лол. Объясню тебе с точки зрения закона, который ты так пиаришь)
ст. 426 ГК РФ
1. Публичным договором признается договор, заключенный коммерческой организацией и устанавливающий ее...бла бла бла, говоря простым языком публичный договор это договор, в которой одна из сторон должна быть юридическим лицом, кто в данном случае у нас юр.лицо? У нас тут двое граждан. Это во-первых.

Во-вторых, ст. 161 ГК РФ должны совершаться в простой письменной форме:
2) сделки граждан между собой на сумму, превышающую не менее чем в десять раз установленный законом минимальный размер оплаты труда, а в случаях, предусмотренных законом, - независимо от суммы сделки.

И кстати Yokker25 я с тебя деньги брать начну за правовой ликбез))

Честно говоря, такие темы огорчают ещё тем, что отбивают всякое желание заниматься тренерством, хотя дело вроде для всех полезное. В покерном мире практически всё держится на честном слове и на устных договорённостях, и иначе, увы, и быть не может. Поэтому про людей, ссылающихся на какие-то статьи ГК РФ, можно смело сказать, что они "свалились с Луны".

Как я понял эту тему, Ярослав имел полное право отказать в возврате денег, так как он свои обязательства полностью выполнил. Конечно, если бы он знал, что оппоненты вынесут тему на форум, он, возможно, и пошёл бы на компромисс, так как тут явно идёт атака на его репутацию. Другое дело, что атака мотивирована только личной обидой при полном отсутствии фактических аргументов, что не есть хорошо.

dadok @ 17.4.2010, 2:52
лол. Объясню тебе с точки зрения закона, который ты так пиаришь)
ст. 426 ГК РФ
1. Публичным договором признается договор, заключенный коммерческой организацией и устанавливающий ее...бла бла бла, говоря простым языком публичный договор это договор, в которой одна из сторон должна быть юридическим лицом, кто в данном случае у нас юр.лицо? У нас тут двое граждан. Это во-первых.

Публичным признается договор , подлежащий заключению коммерческой организацией или индивидуальным предпринимателем в силу характера их деятельности с каждым, кто обратится за получением отчуждаемых ими товаров, производимых работ или оказываемых услуг .

dadok @ 17.4.2010, 2:52
Во-вторых, ст. 161 ГК РФ должны совершаться в простой письменной форме:
2) сделки граждан между собой на сумму, превышающую не менее чем в десять раз установленный законом минимальный размер оплаты труда, а в случаях, предусмотренных законом, - независимо от суммы сделки.

МРОТ=4330 руб
4330*10=43 300 руб

ilushan @ 17.4.2010, 2:56
Честно говоря, такие темы огорчают ещё тем, что отбивают всякое желание заниматься тренерством, хотя дело вроде для всех полезное. В покерном мире практически всё держится на честном слове и на устных договорённостях, и иначе, увы, и быть не может. Поэтому про людей, ссылающихся на какие-то статьи ГК РФ, можно смело сказать, что они "свалились с Луны".

Как я понял эту тему, Ярослав имел полное право отказать в возврате денег, так как он свои обязательства полностью выполнил. Конечно, если бы он знал, что оппоненты вынесут тему на форум, он, возможно, и пошёл бы на компромисс, так как тут явно идёт атака на его репутацию. Другое дело, что атака мотивирована только личной обидой при полном отсутствии фактических аргументов, что не есть хорошо.

Илья, ну в любом виде коммерческой деятельности есть свои издержки, в случае тренерства это еще самый мягкий вариант, было бы намного хуже, если бы недовольный ученик доказывал, что тренер на его взгляд оказался некомпетентным или непрофессиональным.

А из этой темы-прецедента можно постараться вынести пользу. Например, по итогам такого спора, возможно тренерам стоит прописать более детально в своем предложении по обучению вариант досрочного завершения занятий. Вариант "полное отсутствие возврата денег" имеет право на жизнь, условия объявляются заранее, но возможно действительно стоит тренерам принять на вооружение вариант несколько мягче, например "В случае желания ученика досрочно прервать курс, деньги за неиспользованные часы возвращаются за вычетом X %, данный процент берется в качестве компенсации за скидку, предоставленную на каждый час исходя из того, что курс будет оплачен и пройден целиком, а также неустойка за занятое место в графике тренера, которое он мог потратить на других учеников". X - я думаю может быть где-то в диапазоне от 25 до 50%. Еще я бы на месте тренеров прописывал, что тренер может отказаться в одностороннем порядке от завершения курса с выплатой неиспользованных часов по такой же схеме (с вычетом X % с каждого часа) в том случае, если ученик более чем Y раз переносил время занятий (Y думаю может быть в районе 5), либо не выходил на связь с целью согласовать время занятия более чем Z дней (Z я думаю может быть в районе 15-20).

В общем думаю любой негатив можно в пользу обратить при правильном подходе.

Думаю, многие игроки в покер пойдут по пути попроще - просто не будут этим заниматься, видя такое отношение со стороны учеников. Поверь моему опыту, я лучше их знаю :)

ilushan @ 17.4.2010, 3:10
Думаю, многие игроки в покер пойдут по пути попроще - просто не будут этим заниматься, видя такое отношение со стороны учеников. Поверь моему опыту, я лучше их знаю :)

Твоему опыту верю, но надеюсь все-таки хорошие тренеры будут. :) Вообще я в этом плане больше боюсь другой проблемы - личной неорганизованности многих игроков из которых могли бы выйти отличные тренеры.
Я уже договаривался об уроках с Хинтом и Дикеем, с обоими достаточно давно (с Хинтом даже неприлично говорить насколько давно :))), но так ни одного урока до сих пор ни у кого из них и не взял судя по всему именно по этой причине.

Yokker25 @ 17.4.2010, 5:02
Публичным признается договор , подлежащий заключению коммерческой организацией или индивидуальным предпринимателем в силу характера их деятельности с каждым, кто обратится за получением отчуждаемых ими товаров, производимых работ или оказываемых услуг .


МРОТ=4330 руб
4330*10=43 300 руб

Yokker25 ты ж всё время ссылался на какие то статьи, а теперь так голословно заявляешь?! Передо мной лежит ГК РФ ст. 426 и чего то я про индивидуальных предпрнимателей не вижу. Даже если они там и есть, не в ГК конечно, а у тебя в голове, то оговорюсь сразу ИП у нас тоже никто не является. У нас в данном случае двое граждан.

Что касается МРОТ то тут мой "яростный правовед" ты тоже не прав.
МРОТ для гражданско-правовых обязательств равняется 100 рублям.(ст. 5 ФЗ "Оминимальном размере оплаты труда").
МРОТ=100руб.
100*10=1000 руб.

И еще давай больше не будем портить тему. Тем более мы общаемся на оффтоп. Плюс ты уж очень далёк от юриспрудденции и доказывать тебе что-то мне не очень охота.

Похоже реально Yokker перешел к чистому троллингу. :) Я думал он компетентен в законах. Ваня, где твоя красная кнопка?! ;))

dadok @ 17.4.2010, 3:33
Yokker25 ты ж всё время ссылался на какие то статьи, а теперь так голословно заявляешь?! Передо мной лежит ГК РФ ст. 426 и чего то я про индивидуальных предпрнимателей не вижу. Даже если они там и есть, не в ГК конечно, а у тебя в голове, то оговорюсь сразу ИП у нас тоже никто не является. У нас в данном случае двое граждан.

Что касается МРОТ то тут мой "яростный правовед" ты тоже не прав.
МРОТ для гражданско-правовых обязательств равняется 100 рублям.(ст. 5 ФЗ "Оминимальном размере оплаты труда").
МРОТ=100руб.
100*10=1000 руб.

И еще давай больше не будем портить тему. Тем более мы общаемся на оффтоп. Плюс ты уж очень далёк от юриспрудденции и доказывать тебе что-то мне не очень охота.

Да он не является индивидуальных предпрнимателей , по сути он является не законным предпринимателем , а это уже УК .
сдесь я взял цитату для публичного договора , где говорится об ИП http://hghltd.yandex.net/yandbtm?qtree=wHnQA4uFf1GP8%2Bdk8UGTKzEB%2FwJeHs9ZvV5r472wfaSIozy1GfCm6ix2a7sStlspcud1C6JTVURnzyaMub5PfVhc%2BSNmDWTLT2sdHFRhz74ncL6TA6cM45U2Y9IUUebj4QfQaHGQmg%2FwsZKkTMowHgZRqCfZ5HvKwn9h5uM0%2FDSYgoqXgCbTJFGySjFZLIh7DqHL0JgNxB3LTV6NwRswzrKw2tNL%2BBPAIHEC2etJudYxjBTdBqcOb0s8HrHIkwrAf1R52gUpq8s%3D&text=%E4%EE%E3%EE%E2%EE%F0&url=http%3A%2F%2Flaw.inburo.ru%2Fpage%2Fagreement

Публичным признается < договор >, подлежащий заключению коммерческой организацией или индивидуальным предпринимателем в силу характера их деятельности с каждым, кто обратится за получением отчуждаемых ими товаров, производимых работ или оказываемых услуг (п. 1 ст. 426 ГК РФ).

Следовательно, речь идет о < договоре >, в котором в качестве услугодателя выступает профессиональный предприниматель, занимающийся такими видами деятельности, которые должны им осуществляться в отношении любых обратившихся к нему лиц.

про величину МРОТ маленько спутал , но сдесь то речь идет не о том что кто кому то дал в займы .

Yokker25 @ 17.4.2010, 3:54
про величину МРОТ маленько спутал

В 43,3 раза. :)))

Yokker25 @ 17.4.2010, 5:54
Да он не является индивидуальных предпрнимателей , по сути он является не законным предпринимателем , а это уже УК .
сдесь я взял цитату для публичного договора , где говорится об ИП http://hghltd.yandex.net/yandbtm?qtree=wHnQA4uFf1GP8%2Bdk8UGTKzEB%2FwJeHs9ZvV5r472wfaSIozy1GfCm6ix2a7sStlspcud1C6JTVURnzyaMub5PfVhc%2BSNmDWTLT2sdHFRhz74ncL6TA6cM45U2Y9IUUebj4QfQaHGQmg%2FwsZKkTMowHgZRqCfZ5HvKwn9h5uM0%2FDSYgoqXgCbTJFGySjFZLIh7DqHL0JgNxB3LTV6NwRswzrKw2tNL%2BBPAIHEC2etJudYxjBTdBqcOb0s8HrHIkwrAf1R52gUpq8s%3D&text=%E4%EE%E3%EE%E2%EE%F0&url=http%3A%2F%2Flaw.inburo.ru%2Fpage%2Fagreement

про величину МРОТ маленько спутал , но сдесь то речь идет не о том что кто кому то дал в займы .

млять Yokker25 ты реально доставляешь))
Ты же у нас "крутой юрист". Ты приходишь в суд и говоришь судье.....ну это в законах об этом не говорится, но я тут нагуглил ссылку короче скажите свой скайп, товарищ судья, я вам её вышлю.
Другими словами - нах мне это ссылка???Ты мне ссылку на закон или статью давай.

Ага маленько спутал он, просто не то яндекс выдал, так и говори. Есть две величины МРОТ для сделок применяется гражданско-правовая, которая равна 100 руб., ссылку на статью дал постом выше.

Всё я пас больше тебе не отвечаю, если сильно интересно разобраться в теме можно в личке.

dadok @ 17.4.2010, 4:10
млять Yokker25 ты реально доставляешь))
Ты же у нас "крутой юрист". Ты приходишь в суд и говоришь судье.....ну это в законах об этом не говорится, но я тут нагуглил ссылку короче скажите свой скайп, товарищ судья, я вам её вышлю.
Другими словами - нах мне это ссылка???Ты мне ссылку на закон или статью давай.

Ага маленько спутал он, просто не то яндекс выдал, так и говори. Есть две величины МРОТ для сделок применяется гражданско-правовая, которая равна 100 руб., ссылку на статью дал постом выше.

Всё я пас больше тебе не отвечаю, если сильно интересно разобраться в теме можно в личке.

Основные понятия и определения

Индивидуальный > < предприниматель > - физическое лицо, зарегистрированное в установленном порядке и осуществляющее < предпринимательскую > деятельность без образования юридического лица.

< Предпринимательская > деятельность - самостоятельная, осуществляемая на свой страх и риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг.
правовой статус < индивидуального > < предпринимателя >

К < предпринимательской > деятельности граждан, осуществляемой без образования юридического лица, соответственно применяются правила Гражданского Кодекса, которые регулируют деятельность юридических лиц, являющихся < коммерческими > < организациями >, если иное не вытекает из < закона >, иных правовых актов или существа правоотношения.

Wintyara @ 17.4.2010, 3:59
В 43,3 раза. :)))

МРОТ =4330 так и МРОТ=100 , так что в размере я никак не ошибся .