Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

seanay @ 17.11.2015
Да, интересно...И интересно, при каком скрещивании такие мутации более вероятны: при родственном или неродственном?

Это несвязанные события.
Родственное скрещивание не дает большего мутагенеза. Проблема инцестов вообще не в этом.

Если кратко, то инцест плох следующим:
1. У большинства людей есть вредные мутации, образовавшиеся естественным путем. Без инцестов.
2. Если вредная мутация произошла в доминантном гене - она сразу проявляет себя, и элиминируется отбором.
3. Если мутация произошла в рецессивном гене, то особь совершенно спокойно может себе жить, и давать потомство, и передавать свою вредную мутацию, потому как шанс того, что у его партнера будет такая же рецессивная мутация в том же самом локусе (месте на хромосоме, где находится ген), крайне мала. Локусов много, мутаций много, совпадения маловероятны.
4. Но если скрещиваются два родственника, которые получили от предков одну и ту же вредную рецессивную мутацию, то шанс того что их потомок получит обе копии вредного рецессивного гена, который соотвественно станет активным и начнет влиять на организм, возрастает с крайне малой до обычных 25%.
5. А если этот их потомок каким-то чудов выживет, и сможет передать свои гены - то со своей стороны он передаст вредную мутацию в 100% случаев. В таком случае при повторном скрещивании с носителем той же мутации (родственником), вероятность получить работающую, гомозиготную вредную мутацию становится уже 50%.

По логике полезные рецессивные мутации должны передаваться с такой же вероятностью? Т.е. инцест повышает диспу, а не уменьшает ЕВ?

Khishtaki @ 17.11.2015
По логике полезные рецессивные мутации должны передаваться с такой же вероятностью? Т.е. инцест повышает диспу, а не уменьшает ЕВ?

Да, передаются то с тем же шансом. Но с исходами совсем разными.

Допустим у нас есть полезная рецессивная мутация. Она имеет тенденцию стать гомозиготной и передаваться дальше. То есть когда один обладатель такой мутации случайно встретит другого обладателя такой мутации, отбор поддержит итоговый результат. И постепенно вид станет целиком гомозиготен в этом локусе, нейтральный аллель вытеснится.

Допустим у нас есть вредная рецессивная мутация. Когда один ее обладатель встретит другого ее обладателя, их потомок умрет. Вид стремится быть гетерозиготным в этом локусе.

То есть шанс того что у тебя есть полезная рецессивная мутация, еще не ставшая гомозиготной, значительно ниже, чем шанс того что у тебя есть вредная рецессивная мутация.

Поэтому инцест чаще ведет к вредным последствиям, чем к полезным. Хотя чаще всего к нейтральным конечно.

Khishtaki @ 17.11.2015
Ок, идём на шаг раньше.
В чём вообще состоит причина различия между мужчиной и женщиной? Только X и Y хромосомы? Можешь описать "для чайников", как у тебя всегда получается?

Между мужчиной и женщиной или между самцом и самкой? Просто от вида к виду эти различия сильно разнятся.

ну можно вначале поверхностно коснуться в общем самцов и самок, а потом более подробно расписать про homo sapiens sapiens?

Khishtaki @ 17.11.2015
ну можно вначале поверхностно коснуться в общем самцов и самок, а потом более подробно расписать про homo sapiens sapiens?

Время нужно. Вопрос интересный, там не все так просто, и надо понять с чего начать. Ну чтобы опять не возвращаться к первой клетке, как я люблю.

Да и на пляж схожу. Доминикана все таки.

Name

Цитата (Nameless00 @ 17.11.2015)

...Поэтому инцест чаще ведет к вредным последствиям, чем к полезным. Хотя чаще всего к нейтральным конечно.
Я, наверное, точнее, наверняка, заблуждаюсь, а пример царственно-королевских особ европы? это не оно? там целая беда с этим была...

Khishtaki @ 17.11.2015
ну можно вначале поверхностно коснуться в общем самцов и самок, а потом более подробно расписать про homo sapiens sapiens?

тема интересная...просим...

Например у обычных пчел - без оплодотворения появляются самцы, которые потом дают запас генетического материала, из которого половым путем наделают самок

Пример не корректен. Неплодная матка спаривается с трутнями,накапливает в семяприемнике сперматазоиды и в течение долгого времени откладывает яйца.Яйца все одинаковы,но в зависимости от необходимости пчелы выводят из яиц либо рабочую пчелу,либо трутня,либо матку.
пс.Не удержался.Осталось выпить совсем немного,что бы не оставлять.

А вот по поводу трутней от неплодной матки точно не помню....
Уточнил ...Да ты прав. Неплодная матка может откладывать неоплодотворенные яйца из них пчелы могут вывести только трутней..А так же и пчела тоже.Если в течение долгого времени семья без матки.так что пример корректен.А я не очень.

seanay @ 17.11.2015
Name
Я, наверное, точнее, наверняка, заблуждаюсь, а пример царственно-королевских особ европы? это не оно? там целая беда с этим была...

Оно-оно. Гемофилия рецессивна.

Uilt @ 17.11.2015
Пример не корректен. Неплодная матка спаривается с трутнями,накапливает в семяприемнике сперматазоиды и в течение долгого времени откладывает яйца.Яйца все одинаковы,но в зависимости от необходимости пчелы выводят из яиц либо рабочую пчелу,либо трутня,либо матку.
пс.Не удержался.Осталось выпить совсем немного,что бы не оставлять.

Хуюшки. В смысле а вот и нет, я прав, а ты ошибаешься. Яйца из которых вылупляются трутни - неоплодотворенные. А из которых вылупляются рабочие пчелы и матки - оплодотворенные. Определяется это еще внутри матки.

Не говоря уж о том, что как правило матка откладывает яйца с трутнями в ячейки большего объема. Но это уже необязательное требование.

Пруфы в википедии в статье Медоносная Пчела.

Пока редактировал свой пост,ты уже уточнил.Да. Я поторпился ,подзабыл.Извини.

Uilt @ 17.11.2015
Пока редактировал свой пост,ты уже уточнил.Да. Я поторпился ,подзабыл.Извини.

Вежливый Хиштаки в своем сообщении про отчет Амайи выбрал какую-то другую, корректную форму Песни Торжества Над Ошибкой Поправляющего Тебя, но я простое быдло из Норильска, поэтому скажу только: "То-то же. Поучи еще отца ебаться".

На самом деле шутка конечно. Обычно я провожу фактчекинг перед тем как написать сюда чего-нить на научную тему, но как любой смертный легко могу ошибиться или перепутать.

Поэтому я буду рад, если кто-то еще будет указывать мне на мои ошибки, буде такие найдутся.
Просто конкретно это оказался не тот случай.

Но, учитывая мою отвратительную память, такие случаи не заставят себя долго ждать.

Просто когда заводил пчел много читал теории,строение ,размножение и тд.ну и подумал ща блесну,но не подумал о том что это было 6 лет назад..На практике с таким не сталкивался.

Uilt @ 17.11.2015
Просто когда заводил пчел много читал теории,строение ,размножение и тд.ну и подумал ща блесну,но не подумал о том что это было 6 лет назад..На практике с таким не сталкивался.

Ну там несложно запутаться. Все не как у людей ))
Насколько я понимаю вылуплять или не вылуплять то или иное яйцо решают действительно рабочие пчелы по текущим потребностям. А вот что в яйце - это уже зависит от матки.

Вылуплять или не вылуплять это не так.Матка окладывает яйца постоянно,а пчелы выкармливают из яйца то что необходимо для семьи.Для вывода матки они особенным образом подготавливают сотовую ячейку ,делают мисочку,а потом вокруг оттягивают маточник.для трутней отстраивают соты по другому, во второй половине лета трутней изгоняют из семьи.Мне их все время жалко. Ебаный феминизм.Но и матку тоже чикнут без сомнения если она начинает мало яиц ложить.Потом выводят новую.Называется тихая смена.Все на благо семьи.Пчела летом жтвет мало,быстро изнашивается .Необходимо быстрое обновление и если не наращивается семья они к осени придут в упадок и не смогут перезимовать.Вообще интересная параллельная вселенная . Я имею ввиду насекомых. когда рой выходит если зайти в середину,а они вокруг летают многомногомного,кажется ,что оказался в другом измерении.Но вообще не очень все это ещё изучено,хотя я глубоко не копал.

Uilt @ 17.11.2015
Вылуплять или не вылуплять это не так.Матка окладывает яйца постоянно,а пчелы выкармливают из яйца то что необходимо для семьи.Для вывода матки они особенным образом подготавливают сотовую ячейку ,делают мисочку,а потом вокруг оттягивают маточник.для трутней отстраивают соты по другому, во второй половине лета трутней изгоняют из семьи.Мне их все время жалко. Ебаный феминизм.Но и матку тоже чикнут без сомнения если она начинает мало яиц ложить.Потом выводят новую.Называется тихая смена.Все на благо семьи.Пчела летом жтвет мало,быстро изнашивается .Необходимо быстрое обновление и если не наращивается семья они к осени придут в упадок и не смогут перезимовать.Вообще интересная параллельная вселенная . Я имею ввиду насекомых. когда рой выходит если зайти в середину,а они вокруг летают многомногомного,кажется ,что оказался в другом измерении.Но вообще не очень все это ещё изучено,хотя я глубоко не копал.

Ну вот уже получается что нельзя из яйца трутня выкормить рабочую пчелу. То есть выбор есть только между самками.

У меня у деда были пчелы. До сих пор помню как рой с дерева снимал. Страшно блин.

А насчет феминизма я еще потом в тему вопроса Хиштаки про страусов расскажу. Там вообще жара.

не....из яйца оплодотворенной матки могут вывести матку,пчелу ,либо трутня. правильнее будет сказать из яйца не оплодотворенной матки только трутня.

давай жару.интересно.

Uilt @ 17.11.2015
не....из яйца оплодотворенной матки могут вывести матку,пчелу ,либо трутня. правильнее будет сказать из яйца не оплодотворенной матки только трутня.

Ну не могут же из оплодотворенной вывести трутня. У него набор генетического материала даже другой.

При осеменении маток сперма трутней, содержащая огромное количество сперматозоидов, попадает в семяприёмник матки, где и хранится в течение её жизни. Откладываемые маткой яйца проходят из яичников сначала по парным яйцеводам, а затем — по непарному. Если при этом в созревшие яйца из семяприёмника проникнут сперматозоиды (по 8—12 штук), то яйца будут оплодотворены. Если же сперма трутней на них не попадёт, яйца останутся неоплодотворёнными. Следовательно, матка откладывает яйца оплодотворённые и неоплодотворённые. Из неоплодотворённых яиц развиваются только самцы-трутни. Последние, таким образом, не имеют отца и наследуют лишь свойство матери. Из оплодотворённых яиц развиваются пчелиные матки и рабочие пчёлы. Они наследуют свойства и маток, отложивших яйца, и трутней, с которыми эти матки спаривались. На развивающиеся организмы всех особей пчелиной семьи оказывают влияние также и рабочие пчёлы-кормилицы.