Vanessa regretfully waits

в омахе не надо бороться с лимпами, особенно с лимпами у адекватный игроков.В отличии от холдема - в турнирной омахе лимп означает не слабость стартера, а руку, не очень мощную на двоих, но которая при попадании во флоп в мультипоте становится очень ценной. К таким рукам можно отнести 3коннектора+А, масть также присутствует у одного из коннектора, 4коннектора с 1 мастью и т.д.
Даже с тузами против лимпов не надо давать рейз, кроме сильныхтузов (например ), потому что лимпы всегда закомплитят, тк они залимпили, повторюсь не изза слабости, а изза желания собрать мультивэй префлоп.

по твоей раздаче я бы инста скинул, тк никогда кроме натса ты там ничего не увидишь:)

пс. сеты на стритовых досках практически никто не рейзит, а просто коллят в надежде усилится до фулла.

Я небольшое творческое отступление скажу.



А теперь про лимпы в Омахе, немного теории.


2 Assistant по поводу руки.

Julio @ 31.5.2012
То, что я пишу из теории тут - есть в каждой азбуке по Омахе, и если оно не нужно ТСу, пусть намекнет мне в личке или тут, я перестану. Потому что многие раздражаются - мол, хрен ли ты прописные истины всем известные кладешь. Мы вроде бы когда-то с ТСом этот вопрос обсуждали, и ТС не возражал против прописных истин

ТС по-прежнему только за.

Julio @ 31.5.2012
а с маргинальными только лимп и только из поздней.

Ну никак не могу согласиться - в части лимпа. Как можно опенлимпить с баттона? В PLO позиция - это все. Почти любая (т.е., любая из тех, с которыми мы будем играть) рука IP хорошо играет против любой. Значит, нужно увеличить банк, в котором у нас априори высокая доля. Я уж не говорю, что можно просто блайнды украсть.

Нет, ну воровство блайндов - это отдельная и всем понятная статья. Воровство - оно в НЛХ и в ПЛО одинаковое, наверное.Конечно, надо воровать. При сопротивлении действия тоже одинаковые - смотрим на статы оппа, как он сопротивляется, какой процент рестила и т.д.
И конечно же мои слова про "с маргинальными только лимп" касались того случая, когда были еще лимперы перед нами.
Извините за неточные формулировки.

Спасибо всем за комменты и теоретические концепции.

Из примера Julio напрашивается вывод:
Не лимповать с мелко-средними парами.

George_luck заставил задуматься над вопросом:
Какой ФУЛЛ считать пригодным для игры на стек (в 1-м чтении считаем, что все лимперы)?
Пример:
У нас Т 9 8 7
на столе:
Вариант 1: Q T 9 2 9
Вариант 2: Q T T K 9

Еще было бы интересно услышать мнения подписчиков блога про лимп в цепочку с баттона (про опенлимп ТС привел аргументы).
При каком количестве лимперов до нас (для SH, FR) такой ход выгоднее рейза в пот?

А я буду дальше думать над 2-й частью фразы:
"В ОМАХУ лимпуют все, а выигрывают...".

Assistant @ 31.5.2012
Из примера Julio напрашивается вывод:
Не лимповать с мелко-средними парами.

В любой книжке по Омахе есть классификация рук и основы префлоп-игры, там все хорошо и подробно расписано. Тут как и в холдеме - сначала учим классику, а потом делаем подстроечку под типы игры и типы себя :)

Assistant @ 31.5.2012
Какой ФУЛЛ считать пригодным для игры на стек (в 1-м чтении считаем, что все лимперы)?
Пример:
У нас Т 9 8 7
на столе:
Вариант 1: Q T 9 2 9
Вариант 2: Q T T K 9

Для начала можно играть на стек с любым фуллом, фулл на оверфулл в омахе случаются, но чуть чаще, чем в холдеме АА вс КК.
Из двух предложенных фуллов вариант 2 слабее.
В1 - нас бьют три фулла Q9, TT и QQ
В2 - нас бьют четыре фулла QT KT QQ KK

При этом Q9 из первого варианта могла быть легко отправлена в мусор префлоп, а во втором случае ККхх очень часто играется при любых хх. Так что во втором случае и вариантов больше, и больше вероятность, что оппы не сбросили победные руки задолго до того, как они стали победными

"Еще было бы интересно услышать мнения подписчиков блога про лимп в цепочку с баттона (про опенлимп ТС привел аргументы).
При каком количестве лимперов до нас (для SH, FR) такой ход выгоднее рейза в пот? "

Касаемо рейза после лимпов, тут уже как душа пожелает, но я крайне не советую делать рейз со слабыми тузами и королями в такой ситуации, тк без ловли сета в мультивее придется сдаваться (а основной ошибкой многих является игра с оверпарой как с натсом).
для рейза с баттона, не зависимо от числа лимперов (но >0), предпочел бы руку типа 4коннектора2масти, причем начиная от 6789. Редко бы дал рейз дал с руками типа туз3коннектора2масти.

Сам по себе лимп с баттона после лимпов норма, для меня даже в холдеме. Так что я предпочел бы лимпить руки средней силы: 2пары, коннекторы безмастей, бродвеибезмастей, 2старшихконнектора2мелких, пара3коннектора и тд

Assistant @ 31.5.2012
При каком количестве лимперов до нас (для SH, FR) такой ход выгоднее рейза в пот?

Правильнее сказать "лимп с некоторыми руками может быть выгоднее рейза в пот.

Итак, попробуем порассуждать. Сначала будем считать, что мы на баттоне.
Если у нас сильная рука (как бы мы ее не определяли), то рейзить с ней наверняка выгоднее, чем лимпить в цепочку. Если у нас мусорная рука, то ее надо выкидывать. Значит, вопрос стоит только для не слишком сильных рук, которые, однако, мы выкидывать не хотим.

Пусть до нас N лимперов. После нашего лимпа в поте, скорее всего, окажутся N+3 игрока. Раз мы предпочитаем лимп фолду, значит мы считаем, что наша рука в таком мультипоте стоит больше, чем банк/(N+3).
Предположим, что в случае нашего рейза все вколят. Тогда наша рука по прежнему будет стоить больше, чем банк/(N+3), а значит рейз выгоднее лимпа.

Если часть оппов (скорее всего это блайнды) на наш рейз выкинет, а остальные вколят, то поскольку наша рука "не слишком сильная", то нам от этого только лучше - рейз по-прежнему выгоднее лимпа. Но вот если один из блайндов сделает 3бет, то лимперы могут выкинуть, и тогда мы окажемся в большом банке с маргинальной рукой один на один. Так что если блайнды часто трибетят, то лучше лимпить; в ответ на рейз блайнда лимперы скажут колл, мы тоже - и получится то, что мы хотели. То же самое, если первый лимпер часто играет лимп/3бет.

Так что базовый ответ на заданный вопрос, скорее всего, такой: если наша рука стоит лимпа, то с ней лучше рейзить, если только мы не считаем высокой вероятность 3бета.
Кроме этого, лимп может быть лучше в следующих случаях:
1)Стеки уже не слишком глубокие, а наша рука значительно лучше играет при глубоких стеках, чем при мелких. В этом случае рейзом мы уменьшаем эффективную глубину стеков, и лимп может быть лучше.
2)На блайндах сидят фиши, склонные отдавать стеки со слабыми/средними руками. Если при этом мы считаем, что на наш рейз они часто упадут, то тоже лучше лимпить.

Наконец, если мы не на баттоне, (но и не на блайндах), то рейз еще больше выигрывает по сравнению с лимпом, т.к. снижает вероятность входа в игру тех, кто на нас в позиции. Исключением могут быть руки ААxx (с плохими xx) при неглубоких стеках , когда мы хотим либо сыграть на сет лимпом, либо сделать 3бет в ответ на рейз, чтобы выставиться префлоп, или вложить большую часть стека.

БоевойСлон @ 31.5.2012
Пусть до нас N лимперов. После нашего лимпа в поте, скорее всего, окажутся N+3 игрока. Раз мы предпочитаем лимп фолду, значит мы считаем, что наша рука в таком мультипоте стоит больше, чем банк/(N+3).Предположим, что в случае нашего рейза все вколят. Тогда наша рука по прежнему будет стоить больше, чем банк/(N+3), а значит рейз выгоднее лимпа.Если часть оппов (скорее всего это блайнды) на наш рейз выкинет, а остальные вколят, то поскольку наша рука "не слишком сильная", то нам от этого только лучше - рейз по-прежнему выгоднее лимпа.

Но вот если один из блайндов сделает 3бет, то лимперы могут выкинуть, и тогда мы окажемся в большом банке с маргинальной рукой один на один. Так что если блайнды часто трибетят, то лучше лимпить; в ответ на рейз блайнда лимперы скажут колл, мы тоже - и получится то, что мы хотели. То же самое, если первый лимпер часто играет лимп/3бет

Смайлик с +1 не нашел, поэтому напишу так:

Именно так я и считаю: если рука на баттоне стоит игры, то она почти всегда стоит и рейза после лимперов. Это все очень дисперсионно, но и очень выгодно.

Я правда, пока не понял, чего стоит, например, рука . И поэтому автоматически лимплю ее в таких случаях в цепочку. Но, возможно, как раз фолд - ее подходящая цена в мультипоте.

Еще добавлю, что

БоевойСлон @ 31.5.2012
Но вот если один из блайндов сделает 3бет, то лимперы могут выкинуть, и тогда мы окажемся в большом банке с маргинальной рукой один на один.

такая перспектива меня скорее вдохновляет. Вроде как совсем маргинальные руки мы выкинули, а совсем плохо мы стоять не можем. При стеках 100бб+ простор для мува на терне вполне остается. Так что играем большой пот IP HUP (и только в скобках, что рука в среднем похуже).

Чтобы на первой поре особо не мучаться, есть простые правила для Омахи.
Вспоминая , что позиция в Омахе = все, то за исключением монстр рук мы хотим:
- в поздней позиции остаться хедзап, и тогда мы достаточно легко переиграем соперника без натса
- в ранней позиции остаться в мультипоте, чтобы нас опп не переиграл.

Поэтому если мы маргинальные руки не играем, то при большом количестве лимперов на баттоне мы рейзим чуть чаще, чем всегда :) - как минимум один опп, да останется

shuffling_madness @ 31.5.2012
Я правда, пока не понял, чего стоит, например, рука . И поэтому автоматически лимплю ее в таких случаях в цепочку. Но, возможно, как раз фолд - ее подходящая цена в мультипоте.

Рука маргинальная, усилиться может только сетом, вероятность получить сет тот или тот 25%
при этом сет пятерок не особо и интересен.
флеш нас не обрадует. поэтому лимп.

По поводу сетов есть еще одно правило интересное и простое.
С парой семерок и ниже невозможно получить на флопе старший сет, чтобы не создалось при этом стритдро.

Парни, вы мне нравитесь - у всех развит скилл "политкорректный ответ на плохосформулированный вопрос"!:)
Отдельное спасибо Julio - "Q 9" в 1-м варианте - бесплатный (а не как обычно) "холодный душ".

Сыграл короткую сессию, в каждой 2-й раздаче вопрос.
Некоторые решаются математически, а здесь хочу выложить (пока ТС нас не разогнал) одну на диапазоны, поэтому опишу в общем виде по улицам:

Кэш-стол 5max.
На нас в позицию сел рег из страны тюльпанов со стеком 40bb (в этой раздаче он УТГ).
Это его 1-я раздача и, видимо, он так рвался в бой, что не стал ставить флаг "Waiting BB".
После него BTN лимп, SB комплит, Hero на BB чек, UTG чек.
Hero на BB с Kd 7d 8c 5c со стеком 100bb.
Флоп: Ad Td 9c
1 чек, Hero bet MAX, УТГ колл, 2 фолд (т.е. остались 1 на 1)
Терн: Ac
Hero bet MAX, УТГ колл (у него за спиной 2/3пота)
Ривер: 2h
Hero?

shuffling_madness @ 31.5.2012
такая перспектива меня скорее вдохновляет. Вроде как совсем маргинальные руки мы выкинули, а совсем плохо мы стоять не можем. При стеках 100бб+ простор для мува на терне вполне остается. Так что играем большой пот IP HUP (и только в скобках, что рука в среднем похуже).

Руки разные бывают. Например КК85 разных мастей. В моем дилетантском понимании залимпить на сет ее можно, а вот на флопе в 3бетбанке она с вероятностью процентов 85% будет примерно равна четырем двойкам. В стеках 20-30ББ такую руку против лимперов вообще рейзить смысла не вижу, даже если 3бета не будет. Может, где-то ошибаюсь?

БоевойСлон @ 31.5.2012
Например КК85 разных мастей.

Да, соглашусь. "Стоит лимпа в цепочку с баттона, но не стоит рейза" - это первое, что приходит в голову: плохие -, а также плохие и с оверкартой. Поймав с ними сет, IP определенно можно разыграть в плюс даже против толпы на любой текстуре.

А как поступить, например, с - три хорошие карты? или с - вроде неплохо, но представить хороший флоп нелегко? С ними лимпить, рейзить или фолдить?

явно лучше , тк очевидно, что с ней можно собрать больше натсов.
В омахе силу стартера можно определить количеством возможных первых натсов (как + руки), и количеством 2, 3 натсов.(как - руки)
Например рука не очень. так как мы собираем много ненатсовых стритов, за которые придется платить так или иначе.

рейзить с ними можно только ради стилла блайндов, находясь на позициях КО и БТН. И ни в коем случае не рейзить их после лимпов. А также лимпить их уже только после 2+ лимпов перед нами.

(158)

PokerStars - $30+$3|300/600 NL (9 max) - Holdem - 8 players

BTN: 7,644.00
SB: 21,051.00
BB: 8,037.00
UTG: 28,066.00
UTG+1: 38,345.00
MP: 15,880.00
Hero (MP+1): 18,291.00
CO: 7,834.00

BTN posts ante 50.00, SB posts ante 50.00, BB posts ante 50.00, UTG posts ante 50.00, UTG+1 posts ante 50.00, MP posts ante 50.00, Hero posts ante 50.00, CO posts ante 50.00, SB posts SB 300.00, BB posts BB 600.00

Pre Flop: (1300.00) Hero has

fold, fold, fold, Hero raises to 1,200.00, fold, BTN raises to 7,594.00 and is all-in, fold, fold, Hero - ?..

Опп - тайтовый рег среднего уровня. Он про меня, вероятно, может сказать то же самое. Хотя он играет очень много турниров, abi 10.. должен быть совсем ABC

До призов 3 человека, но не думаю, что это обстоятельство сильно влияет на его рейндж.

Естественно, я могу открыть стов, вбить его диапазон, сравнить оддсы с эквити. Я могу даже примерно учесть ICM

Но я не слишком уверен в его рейндже. Есть там 33? A5s? QTs?

В общем, прошу высказать соображения на тему "диапазон описанного оппа в указанных условиях".

Думаю, что ты позади диапазона. Он пушит в твой рейз, когда ты покрываешь его стеком, за три человека до призов, ФЕ мало, за ним двое. Обычно у такого оппонента, как ты описал, указанных тобой рук не будет.

77+, AQo+, AJs+, KQs - не думаю, что там шире.

Оффтоп № сколько-то (кажется, еще в пределах десяти).

Глубоко уважаемый мной Шипов (вероятно, все-таки при содействии Рыбки/Гудини, что, впрочем, не умаляет) предложил еще одну очень порадовавшую идею.

Честно признаюсь - сам быстро не решил, а долго думать уже не умею: таймбанк обычно не больше полутора минут. Т.к. плотность экс- (или не экс-, ведь, как говорил один организатор, пытавшийся меня, уже студента, втянуть в свой турнир с большим взносом, бросить шахматы нельзя) шахматистов среди тех, кто просматривает этот блог, довольно высока, то, возможно, найдутся люди, пожелающие подумать над позицией (и не являющиеся при это Шиповкомментс-регами).

Белые выигрывают в несколько ходов.

Все варианты шахматной раздачки не продумал до конца, возможно есть какая-то контригра, но что-то типа этого.

нет, даже близко. К слову, даже последний ход - не мат

Ага, ладья по 7 горизонтали защищает, ну и ладно , оставил свои попытки.
Нельзя много требовать от третьеразрядника, который свой разряд получил, решая двух- и трех- ходовки в телевизионной шахматной школе :)