PartyPoker украл $23000 [обновлено: Деньги возвращены]

Julio @ 12.5.2016
И мне думается , что ты пошел неверным путем. Это связано с тем, что человеческая логика отличается от логики судебной. Я - не юрист, я всего лишь куратор юр. отдела redface.gif без юридического образования, но я немного знаю кейсов и немного вкуял юридической логики за 15 лет работы.

Человеческая логика. "Холдем Менеджер разрешен. Прога Меркатора делает гораздо меньше, чем Холдем Менеджер. Значит, Прога Меркатора тоже разрешена".

Я полагаю, что ситуация с ХМом и с логикой тут другая.
Разные программы дают разное преимущество, и по мнению одних людей одно преимущество может быть честным, а по мнению других людей - нечестным. Определённо когда-то в прошлом было время, когда саппорт partypoker ещё не высказал своё мнение по поводу ХМа, и не было способа угадать, каким это решение будет. Точно также и с любой другой программой. Более того, даже для существующих программ узнать мнение саппорта о них часто бывает непросто.
Например к тому времени, когда я получил первый ответ от саппорта по поводу допустимости использования PartyCaption, ей уже пользовались тысячи людей. До этого я много раз писал в саппорт по поводу PartyCaption, но большинство обращений либо игнорировались, либо "передавались в соответствующий отдел", из которого потом никаких вестей не поступало.
Если бы решение Пати по поводу программы было бы другим, то последствия могли бы быть ужасными, как для меня, так и для моих пользователей. И у меня не было шанса дать им какую-то гарантию, что за использование программы их не забанят. Хотя я честно старался.

Мы можем читать Правила и условия, но если там нет конкретики и всё размыто, то часто решение по тому или иному поводу зависит просто от прецедента. Кто-то в недрах Пати решил, что вот это разрешено, а вот это нет, и всё. Предсказать решение заранее вряд ли возможно.

Подобная ситуация также была с 888Caption. Я много раз писал в саппорт 888 разными способами, и получал множество смешных ответов (в 9 случаях из 10 тот, к кому попадало моё письмо, вообще не понимал сути вопроса). В ветке официального саппорта на 2+2 я и другие пользователи множество раз задавали вопросы по программе, но саппорт их просто игнорировал. В конце концов после массированной атаки пользователей на представителя саппорта (они начали перецитировать вопрос и спрашивали, почему он не отвечает на него) он начал что-то отвечать, и это закончилось тем, то они обещали посмотреть программу и вынести своё решение.
К этому времени программой постоянно пользовались около двух тысяч человек.
Вот теперь представьте, что было бы, если бы программу признали злодейской и всех этих людей забанили с конфискацией. А у меня не было никакого шанса сделать её не злодейской, так как злодейство в пользовательском соглашении чётко не оговорено. Там есть фраза "Во время пользования нашими Услугами Вы не должны применять компьютерные программы или роботов, которые по нашему мнению обладают искусственным интеллектом", под которую можно подвести всё, что угодно. Я честно пытался узнать у них по поводу допустимости использования существующих функций 888Caption, но безуспешно - около полутора лет они либо ничего не отвечали на все мои запросы, либо отвечали полным бредом.

В конце концов они посмотрели программу и попросили убрать из неё вычисление потоддсов, тайминги действий и блаффэквити, и этим всё ограничилось. Если бы меня до их решения попросили угадать, что им не понравится, то оддсы были бы последним, на что я подумал - их вообще никто не запрещает. Хотя они посчитали, что это "unfair advantage". Хотя с таким же успехом могли написать, что вычисление оддсов - это искусственный интеллект.

С ХМом, скриптом и Пати ситуация похожая. Если бы мы сейчас находились в точке, когда неизвестно, разрешены ли ХМ и скрипты, то мы не смогли бы достоверно угадать будущее решение саппорта по их поводу. Логичным было бы предположить, что вероятность бана за ХМ выше, так как он даёт значительно бОльшее преимущество, чем скрипт. То, что ХМ сейчас разрешён, а скрипты нет, это просто один вариант будущего, и мы оказались в нём в достаточной степени случайно. В другом варианте всё могло бы быть наоборот.

Если бы я четыре года назад реализовал бы в PartyCaption посадочный скрипт, то у меня точно также не было бы шанса узнать, разрешённая это функция или нет. Из Правил и условий никаких достоверных выводов по этому поводу в то время сделать было нельзя. Вот после того, как они официально объявили об этом - другое дело. Если я сейчас верну оддсы в 888Caption, то это может плохо кончится и для меня, и для пользователей. Но задним числом 888 никого не банил за их использование, хотя множество людей долгое время ими пользовались.

Если вы полагаете, что можно написать свою программу, отправить её в службу безопасности рума и получить через пару дней ответ - да, такой сценарий реален. С Фуллтилтом у меня так и было, и подозреваю, что и со Старзами такой же вариант прокатит. Но с Пати и 888 это может реально длиться годами. Может, конечно, это только я такой неудачник, но со мной всё было именно так.

Julio @ 12.5.2016
Я отвечу только ТСу, потому что написал тут не ради теоретических споров о правах человека, а с желанием хоть как-то помочь ТСу в его борьбе.

Есть вероятность, что медвежья услуга. Ты неглупый человек, опытный, тексты твои экономические с удовольствием читаю, позиционируешь свой практический опыт по тематике, знание с международным правом (там, где про английского и чешского судью), поэтому твоему мнению довольно легко поверить.
А в вопросе плаваешь. Конкретно для примера - подобное изъятие средств не является штрафной санкцией, потому что она должна быть конкретно сформулирована, а не заключаться в тезисе "если нарушишь - мы заберем ВСЕ деньги, до которых сможем дотянуть руки". Это не есть штрафная санкия, ты же рассуждаешь именно в таком разрезе.

Mrazota @ 12.5.2016
Я проверю как ни будь этот факт на достоверность, в обозримом будущем сыграв в TTRCASINO..))

Не надо плз мои цитаты приобщать к пиару казино!!!

Julio, все так, на суде бан признают справедливым. Другой вопрос, имел ли Пати право изымать деньги. Вероятно имел, если прога помогала выигрывать деньги. И скорее не имел, если прога не участвовала в процессе игры и деньги выигрывать не помогала. Если ты считаешь, что конфисковать деньги справедливо, давай предположим другую ситуацию : Меркатор играет нл25 в карты с этой прогой, а потом в патиказино выигрывает джекпот в размере 23к. Справедлива ли в таком случае конфискация всей суммы?

Julio @ 12.5.2016
Я бы так никогда не написал.

Я бы написал, что произошло досадное недоразумение. Что предыдущий менеджмент, видимо по оплошности, видимо не до конца не разобравшись в ситуации, забанил твой аккаунт, хотя ты ничего не нарушал и всегда жил в правовом поле.
А вот этот новый менеджер, он может ситуацию исправить. Он может разобраться в этом. Убедиться в том, что произошла неприятная оплошность. И восстановить справедливость.

напомнило https://forum.gipsyteam.online/index.php?viewtopic=39956&view=findpost&p=4401840

LikeAA @ 12.5.2016
Я полагаю, что ситуация с ХМом и с логикой тут другая.
Разные программы дают разное преимущество, и по мнению одних людей одно преимущество может быть честным, а по мнению других людей - нечестным. Определённо когда-то в прошлом было время, когда саппорт partypoker ещё не высказал своё мнение по поводу ХМа, и не было способа угадать, каким это решение будет. Точно также и с любой другой программой. Более того, даже для существующих программ узнать мнение саппорта о них часто бывает непросто..........


Если вы полагаете, что можно написать свою программу, отправить её в службу безопасности рума и получить через пару дней ответ - да, такой сценарий реален. С Фуллтилтом у меня так и было, и подозреваю, что и со Старзами такой же вариант прокатит. Но с Пати и 888 это может реально длиться годами. Может, конечно, это только я такой неудачник, но со мной всё было именно так.

Теоретически можно написать им письмо.
А потом в случае не ответа написать еще одно письмо - мол, прошу ответить в течение 30 дней по существу или обосновать необходимость более долгого времени на ответ.
В случае Вашего молчания оставляю за собой право расценивать Ваше молчание как согласие на использование данного продукта.

По крайней мере, это для суда было бы более чем весомым аргументом, что Хиро сделал все возможное, чтобы остаться в правовом поле.


А с прогами я тоже попадал в неприятную ситуацию. Купил года полтора назад Покер Джус, он был в списке разрешенных программ на старзах. А потом они перевели Джус в разряд "нельзя пользоваться, когда старзовский клиент работает".
Я откровенно этот момент проспал. Спасибо разработчикам, они позаботились о юзерах - сделали так, что прога выгружается во время работы старзовского клиента. А если бы не это, я , как и многие другие пользователи, загремел бы в разряд нарушителей.

К сожалению, все это ложится на плечи юзеров, то есть нас.

Julio @ 12.5.2016
Со знатоками международных норм ООН, прав человека, хартий о неприкосновенности личного имущества и проч - я в перепалку вступать не буду. Как вчера не будет.

Критикуйте как хотите мой текст, мне все равно. Я отвечу только ТСу, потому что написал тут не ради теоретических споров о правах человека, а с желанием хоть как-то помочь ТСу в его борьбе. Потому что если он победит, от этого польза будет всем нам.

Дак никто в перепалку с тобой вступать и не собирался. Просто не надо считать, что есть твое мнение и неправильное. Сколько бы ты не заявлял о том, что ты не юрист, ты все равное делаешь весьма категоричные выводы по правовым вопросам.

И не надо думать, что лишь ты один тут один такой Д'Артаньян и хочешь помочь ТСу, а остальные пришли пофлудить и потеоретизировать на тему прав человека. Просто кто-то может считать, что судебная перспектива у дела есть, и можно выстроить позицию, которая поможет автору вернуть пусть хотя бы часть денег, в частности опираясь и на общепризнанные нормы и принципы международного права.

mikhaylo @ 12.5.2016
Julio, все так, на суде бан признают справедливым. Другой вопрос, имел ли Пати право изымать деньги. Вероятно имел,

На минуточку. Денежные средства у мошенников конфискует потерпевшая сторона? Или все-таки органы исполнительной власти?

Julio @ 12.5.2016
А с прогами я тоже попадал в неприятную ситуацию. Купил года полтора назад Покер Джус, он был в списке разрешенных программ на старзах. А потом они перевели Джус в разряд "нельзя пользоваться, когда старзовский клиент работает".
Я откровенно этот момент проспал.

В случае с Odds Oracle в первый же раз, когда я запустил этот калькулятор при открытом клиенте Старзов, у меня появился поп-ап Старзов, гласивший, что программа относится к запрещённым к параллельному использованию с клиентом. Вот это адекватный подход и островок здравомыслия. Вряд ли с PJ было бы иначе.

Gellemar @ 12.5.2016
Не надо плз мои цитаты приобщать к пиару казино!!!

Хотелось бы извинится. И в правду какой то пиар вышел. Было бы не плохо если бы модераторы удалили сообщение. Имела в виду совершенно другую параллель на вашу цитату.

Sibarit87 @ 12.5.2016
Дак никто в перепалку с тобой вступать и не собирался. Просто не надо считать, что есть твое мнение и неправильное. .

Я тебе могу более сильно сказать. Мое мнение вовсе не обязано быть правильным.
Что сделал я. Я написал Меркатору, почему я считаю его вариант не очень хорошим и взамен предложил ему свой вариант, как бы я решал проблему. И нигде я не писал, что считаю свой вариант единственно верным. Просто я бы ее так решал.

Sibarit87 @ 12.5.2016
И не надо думать, что лишь ты один тут один такой Д'Артаньян и хочешь помочь ТСу, а остальные пришли пофлудить и потеоретизировать на тему прав человека. Просто кто-то может считать, что судебная перспектива у дела есть, и можно выстроить позицию, которая поможет автору вернуть пусть хотя бы часть денег, в частности опираясь и на общепризнанные нормы и принципы международного права.

Критикуя, предлагай (с)
Кто-то мешает написать пост в конструктивном стиле?
Типа а вот я бы сделал так-то и так-то.
По-моему Дартаньян тут вовсе не я.

GoldennVoice @ 12.5.2016
На минуточку. Денежные средства у мошенников конфискует потерпевшая сторона? Или все-таки органы исполнительной власти?

Ответ на твой вопрос есть в пользовательском соглашении. С которым ты согласился, когда открывал счет в руме.
Загляни в него, хотя бы ради смеха.
Чтобы знать, с чем именно ты согласился, а заодно не задавать вопросы, ответы на которые в данном соглашении очень четко прописаны.

Или ты полагаешь, что имеешь право не прочитав пользовательского соглашения разговаривать о том, нарушил ли ТС или не нарушил этого соглашения равно как о способах защиты для ТСа?

Julio @ 12.5.2016
теперь мне думается, что я догнал.

Ты не догнал. Меркатор сразу написал, что хочет ответ о разрешенности ХМа для того, чтобы пати потом на суде не смогли ему дополнительно предъявить, что он пользовался неразрешенным ХМом.

Julio @ 12.5.2016
Ответ на твой вопрос есть в пользовательском соглашении. С которым ты согласился, когда открывал счет в руме.
Загляни в него, хотя бы ради смеха.
Чтобы знать, с чем именно ты согласился, а заодно не задавать вопросы, ответы на которые в данном соглашении очень четко прописаны.

Или ты полагаешь, что имеешь право не прочитав пользовательского соглашения разговаривать о том, нарушил ли ТС или не нарушил этого соглашения равно как о способах защиты для ТСа?

Уже писал.
Как правило, правовые нормы, установленные законодательством, имеют более высокий приоритет, чем условия, принятые сторонами в договоре. То есть положения договора, противоречащие нормам закона - недействительны (по крайней мере, если норма закона императивная, а не диспозитивная ).

Таким образом, если в твоем соглашении будет прописано, что Парти, например, отрубает руки всем мошенникам, то можно подписаться хоть под каждой строчкой договора, от этого он законным отрубание не станет. Тебе уже приводили пример с рабством. Тоже самое и с конфискацией средств. Законна ли конфискация средств юр. лицом с точки зрения приоритетного законодательства Гибралтара, а не подписанного договора?
Ты почему-то по умолчанию считаешь, что законна. Это весьма самонадеянно.


********
Однако это все гипотетически. На практике речь о деньгах на счете не идет. Там не деньги, а фишки.

Julio @ 12.5.2016
Я тебе могу более сильно сказать. Мое мнение вовсе не обязано быть правильным.
Что сделал я. Я написал Меркатору, почему я считаю его вариант не очень хорошим и взамен предложил ему свой вариант, как бы я решал проблему. И нигде я не писал, что считаю свой вариант единственно верным. Просто я бы ее так решал.

Ок, но стиль и подача твоих сообщений, адресованных не Меркатору, а другим пользователям, как мне показалось, говорит именно о том, о чем я написал. Видать просто показалось. Хотя употребление таких выражений как "пишешь херню", "твоя логика ущербна" и подобных, используется не для того, чтобы продемонстрировать свое уважение к участникам дискуссии.

И ведь согласись таки как человек профессионально владеющий словом, ты не просто так не раз употребил формулировку подобно этой:

Со знатоками международных норм ООН, прав человека, хартий о неприкосновенности личного имущества и проч - я в перепалку вступать не буду

Явно и слово "знатоки" употреблено с сарказмом, и уровень нашего диалога охарактеризован как "перепалка".

Ладно, что-то я уж совсем разфлудился.

Julio @ 12.5.2016
Критикуя, предлагай (с)
Кто-то мешает написать пост в конструктивном стиле?
Типа а вот я бы сделал так-то и так-то.

Ну свою точку зрения, видение проблемы и варианты ее решения я уже в теме высказывал ранее.

ХМ - общедоступная программа, которую может купить и фиш. Программа ТС - эксклюзивная, открытого доступа к которой не было. Преимущество относительно ХМ в суде могут расценить недоступностью софта для всех. Ну и читать здесь, на GT, что такой же софт есть в любом руме как-то неудобно, что-ли. Очень хочется, чтобы Меркатор отбил деньги, только такие аргументы вводят в замешательство.

Julio @ 12.5.2016
Судебная логика будет совсем другая. Судья (если суд состоится) будет думать приблизительно так:
" В пользовательском соглашении написано, что прога, дающая преимущество игроку над другими игроками, запрещены. И что за пользование такими прогами следует бан с конфискацией средств. Значит, моя задача, задача судьи - выяснить, пользовался ли Меркатор такой прогой или не пользовался".

Поэтому он спросит тебя - пользовался ли ты дополнительной прогой или не пользовался. Ты ответишь - да, пользовался (отвечать нет глупо, это вранье).
Дальше он спросит тебя что-то типа "А зачем ты пользовался этой прогой?" (ты ответишь, что тебе было с ней удобнее чем без нее). Или сразу спросит напрямую - было ли тебе удобнее с прогой чем без проги.

И ты ответишь что да, тебе было удобнее.
Тогда судья сделает вывод, что так как "тебе с прогой" было удобнее чем "тебе без проги", то следовательно "ты с прогой" имел преимущество над "тобой без проги" (судья может это спросить, а может и не спросить).

А дальше сделает вывод, что "ты с прогой" таким образом имел преимущество над любым игроком "без проги", что напрямую нарушает пользовательское соглашение.

Все, на этом суд закончится, и закончится он твоим проигрышем.
Твои аргументы о том, что мол, как же так, Холдем Менеджер-то разрешен, в лучшем случае судья просто выслушает.
А скорее всего он даже и слушать не будет, сочтя их не относящимися к делу.

Потому что для профессионального судьи твой вопрос "почему с ХМ можно, а моей прогой нельзя" будет звучать как-то типа "почему все вокруг воруют, а поймали только меня?"

Я не знаю Гибралтарского права, я даже не знаю, какое оно там - островное или континентальное, но я считаю, что это даже и не важно.
Зато я немного знаком в силу должностных обязанностей с английским (островное) и чешским (континентальное) право и полагаю, что и английский , и чешский судья именно так и поступят.

И это не считая еще одного важного для тебя фактора. Насколько я понял, у тебя прога какая-то доморощенная (поправь если я ошибаюсь), то есть написана или тобой или другим частным программистом. Ну то есть не публично продаваемая.

А это означает, что если ты хочешь суд выиграть, то тебе придется доказывать судье, что твоя прога ничего противозаконного не делала. А это , считай, невозможно. То есть тебе придется искать какую-то экспертную комиссию, просить ее изучить твою прогу и дать экспертное заключение, что именно эта прога делает , и чего не делает. Повторюсь - поскольку право гражданское и состязательность сторон, то бремя доказательства ляжет именно на тебя.

Даже если судья захочет тебя в этом аспекте выслушать, то заседание будет идти приблизительно в таком ключе

Судья (С) - Пати, за что вы забанили Меркатора и забрали деньги
Пати (П) - за то, что он нарушил пользовательское соглашение, и пользовался программой, которая вторгается в наш клиент, собирает информацию о других пользователях и тем самым дает преимущество игроку
(С) - чем докажете?
(П) - вот заключение технического специалиста СБ о том, что на компе Меркатора работала сторонняя программа, вторгавшаяся в наш клиент.
(С) - Меркатор, программа работала, вторгалась в клиент?
Меркатор (М) - работала, да. Но она не делала ничего запрещенного
(С) - чем докажешь?
(М) - ............

Полагаю, что приблизительно так могло выглядеть заседание.


Таким образом, я не вижу для тебя особо радужных перспектив в суде, если дело до него дойдет.

Все так. Точнее еще хуже. Сделать какую-либо экспертизу скорее всего невозможно, потому что нужно доказать не "факт что данная программа не дает никакого преимущества" а факт что "версия программы на момент времени (примерное время использования за которое последовал бан) не давала никакого преимущества". Т.е. что в эту самодельную программа с тех пор не было внесено никаких изменений по сравнению с версией на момент экспертизы. Что по сути мне видится невозможным. Ну и все то что написано выше юрист скорее всего скажет и до суда, чем съэкономит время и деньги.

valeg @ 12.5.2016
ХМ - общедоступная программа, которую может купить и фиш. Программа ТС - эксклюзивная, открытого доступа к которой не было. Преимущество относительно ХМ в суде могут расценить недоступностью софта для всех.

Я могу только мечтать, чтобы такое мне заявили на суде. Я отвечу, что любой желающий мог и может приобрести эту программу у меня (что является чистой правдой) и тут же выиграю суд.

Жаль, что мне такого никто не предъявит, т.к. никакого деления на общедоступные/эксклюзивные программы даже в термсах Пати нет.

Какие кэфы на:
1. Пати не вернет деньги и суда не будет
2. Пати вернет деньги через суд(суд есть когда было заседание и решение судьи)
3. Пари вернет деньги до суда по досудебному соглашению или вообще до обращения в суд

Gellemar @ 12.5.2016
Какие кэфы на:
1. Пати не вернет деньги и суда не будет
2. Пати вернет деньги через суд(суд есть когда было заседание и решение судьи)
3. Пари вернет деньги до суда по досудебному соглашению или вообще до обращения в суд

Приму на второй вариант за 5.00. Третий тоже могу принять за 3.00 (возврат должен быть позже момента ставки). На первый кэфа не будет, но возможен торг (с) 1000$ приму сразу, на крупнее буду думать/торговаться.