Покер спас мою жизнь!

favourable, Это реально круто. Спасибо, подбодрил)

Shilen1, спасибо. Просто покер очень нравится всю жизнь нл5-10 катал, вот буквально с 22-23 года что-то стало получаться. Даже смешно как-то что раньше было времени вагон и я играть не умел (думал что умею).

Играл в Detroit и там есть в начале игры момент, где андроиду дают краски и холст, чтобы нарисовать картину и мы выбираем, что нарисовать. Я допустим выбрал - стол. И он рисует точную копию.

Тогда художник  (человек), говорит ему, что это идеальная копия, но суть картины не в копировании, а в интерпретировании.

И меня прям осенило. Я же очень хотел написать пост про то, как попал на выставку современного искусства в Витебске. Вот уж никогда бы не подумал, что это то самое место и когда-то буду писать о подобном. Сам же очень далек от искусства какого-либо всегда был и как и многие, просто не понимал, мол че они всматриваются и просто комментируют из серии "глубоко", как смысл в мазне и почему стоит дорого.

Попал случайно, приехали друзья тогда потусить ко мне, когда жил в Витебске. От нечего делать один потащил в тот самый музей. Боже какая глупость, да пошли дальше по барам, ну ок составлю компанию.

И тут случилось главное, директору этого музея видимо были свободные 40 минут и с нами тремя на выставку картин некого Коробко он зашел и стал "пояснить".

Вау это это просто ахуенно, когда начинаешь понимать в чем суть.

К примеру эта картина, он начал с нее погружать нас в суть современного искусства:

Ну и что? Ну ничего же правда.

Сначала надо посмотреть на название "Женщина и лодки". 

Посмотрите, интерпретация жизни женщины, как видит художник. Каждая ищет свою лодку, в которой будет комфортно. Вон в центре, нашла, сидит в позе королевы. А вот левой повезло меньше, дальше ты думаешь сам, про что каждая.

А вот картина:

Она называется "Амальгама", название часто подсказывает нам, в какую сторону думать. Подумайте сами.

Когда видишь "вживую" нарисованное, прям чувствуешь это.

Сложно обьяснить, я был просто поражен. И таких картин там целая выставка, рядом с человеком в теме, можно разводить классные дискуссии и рассуждения.

Правда сам директор говорил, что не мало среди подобного жанра долбиков, которые просто рисуют от балды - а ты потом ищи сам, таких полно, но этот вот Коробко исключение.

Оказывается в Витебске проживали и обучали, такие художники, как Малевич, Шагал и Тен. Первого все мы прекрасно знаем, второго +- половина, третьего мало кто. 

Оказывается Витебск это вообще эпицентр проживания и нахождения художников со всего СНГ, поразительно.

Советовал бы я посетить такое каждому - только в компании человека "в теме". Просто очень повезло, т.е. человек не просто в теме, а с авторами картин в дружеских отношениях и его растолковывания открыли суть.

Как-то так.

Radeo_, 

Малевич пытался только цветом выражать смысл и вызывать эмоции к картинам. В его 20 черных квадратах нет ни капли черного и все они не однородны по краскам и оттенкам. Всю жизнь развивал свою теорию, и сомнительно, что добился результата, но после смерти безусловно стал известен.

Искусство оно такое. Важно в первый момент всегда чтоб тебя провели через дверь знающие люди. И тогда будет круто заходить и опера и балет и живопись. Выражать сотни эмоций одним мазком или нотой - не каждому дано.

Radeo_, Не люблю и не катирую современное искусство, так как чаще всего это продукт тех кто так и не обучились(или им было просто в падлу) академическому рисунку и живописи, но тщеславие заставляет их искать выход к признанию. Они просто начинают делать разную херню аргументируя это глубоким смыслом, очень удобно. А то что смысл есть и в картинах для написания которых нужны годы развития — это не интересно, и вообще устарело. 

Но кстати, по картинкам этого художника можно заключить что он и анатомию знает, и с цветами проблем у него нет. Это не то пресловутое, дегенеративное нечто что чаще всего называют современным искусством. Есть много и тех что рисуют в академизме, но иногда могут и что-то подобное изобразить, это круто, потому что не от балды делается, и мастерство заметно будет даже тем кто не в восторге от такого стиля. Достойно уважения в общем.

Смотрел одно видео, где был художник представляющий современное искусство, какой-то грффитчик, и Никас Сафронов) Они давали комментарии по современному искусству по большей части. Ну и показали им фото где банан приклеен кусочком изоленты к стене. Тот самый кто представитель современности сказал что видит как перекликаются два символа — христианства и ислама) Ну заебись) Это уже какой-то интеллектуальный онанизм что-ли)

Почему нельзя просто наслаждаться формой? Если есть визуальная сложность и красота, то и смысл можно будет углядеть.

В Ванкувере когда был, зашел как думал в магазин небольшой, а это была мини галерея. Висит большой портрет Джона Леннона, и рядом каких-то реперов. По сути просто перерисованная фотография жёлтым и фиолетовым, вот как через трафарет рисуют на стенах, типа того, кто угодно может сделать. 5000$. А те реперы в таком же "стиле" 12000$. И какой же там смысл? Просто в большом ценнике, который и должен заставлять вас думать)

А всё это потому что аристократия вымерла как явление. Французская революция, революция в РИ тоже внесла свой губительный вклад. И пошла деградация вкуса.

В кухне такая же фигня. Раньше морепродукты ели бедняки и рабы. А сейчас, когда Аристократии нет, законодателями вкуса стоят потомки тех самых эголитариев. Поэтому нам кажется что лобстеры — это тааак круто)

По моему скромному мнению не стоит так очаровываться этим. Раньше было не менее интеллектуальным всё, так ещё и красивым, более сложным во всех аспектах.

Shilen1 @ 26.02.24 

А всё это потому что аристократия вымерла как явление.

Осуждаешь?

Shilen1, 

А всё это потому что аристократия вымерла как явление. Французская революция, революция в РИ тоже внесла свой губительный вклад. И пошла деградация вкуса.

Мне искренне интересно, почему нужно быть аристократом, чтобы являться носителем "вкуса"?  

В кухне такая же фигня. Раньше морепродукты ели бедняки и рабы. А сейчас, когда Аристократии нет, законодателями вкуса стоят потомки тех самых эголитариев. 

Морепродукты ели те, кто жил у моря. Есть у меня подозрение, что жители, скажем, Воронежа или того же Витебска морепродуктов не ели. 

Поэтому нам кажется что лобстеры — это тааак круто)

Вам так кажется, потому что это дорого, и не общедоступно, (например,в моем городе их банально хрен найдешь, чтоб хотя бы попробовать)и потому что не каждый может себе их позволить, а не потому что какие-то потомки каких-то эгАлитариев так сказали. 

З.ы. вообще сообщение построено так, будто автор сообщения относит себя к аристократам

Hangovergambit, 

З.ы. вообще сообщение построено так, будто автор сообщения относит себя к аристократам

Так и знал что кто-то напишет подобное) Нет, вовсе не считаю, обычный чел из провинции. Мне нужно быть аристократом чтобы понимать очевидное?)

Мне искренне интересно, почему нужно быть аристократом, чтобы являться носителем "вкуса"? 

Если мы говорим о частностях, то понятно что есть люди со вкусом которые не имеют отношения к аристократии, та же живопись не вымерла же, традиции живут. Но деградацию никто не отменял, потому что в обществе есть запрос на то что раньше считалось бы низкосортным, маргинальным, а считалось оно таковым потому что именно аристократия диктовала свою волю. Сейчас, когда ее больше нет, мы можем наблюдать банан на стене и восхищенных людей вокруг.

Морепродукты ели те, кто жил у моря. Есть у меня подозрение, что жители, скажем, Воронежа или того же Витебска морепродуктов не ели.

Это просто пример, извините пожалуйста что он не применим конкретно к жителям Воронежа или того же Витебска.

Вам так кажется, потому что это дорого, и не общедоступно, (например,в моем городе их банально хрен найдешь, чтоб хотя бы попробовать)и потому что не каждый может себе их позволить, а не потому что какие-то потомки каких-то эгАлитариев так сказали. 

Да, а почему они стоят так дорого не подскажешь?) Они ведь стоят так не только потому что их сложно найти том или ином городе. Та же история как и с портретом Леннона по сути.

Shilen1, 

Мне нужно быть аристократом чтобы понимать очевидное?)

При всем уважении, понимания я пока не увидел)

Если мы говорим о частностях, то понятно что есть люди со вкусом которые не имеют отношения к аристократии, та же живопись не вымерла же, традиции живут. Но деградацию никто не отменял, потому что в обществе есть запрос на то что раньше считалось бы низкосортным, маргинальным, а считалось оно таковым потому что именно аристократия диктовала свою волю. Сейчас, когда ее больше нет, мы можем наблюдать банан на стене и восхищенных людей вокруг.

Если мы говорим не о частностях, а о системе, то среди аристократии были люди со вкусом. И были люди без вкуса. Как и сейчас. Как и всегда. Мне кажется крайне странным приписывать чувство вкуса какому-то конкретному сословию. 

Если мы говорим о крестьянине среднего века, то у него банально не было времени на что-то возвышенное. Потому как это время тратилось на прокорм себя, семьи и аристократа, который заберёт до 2/3 урожая в качестве налога. 

Чтобы понять есть ли деградация или нет, нужно сначала определить, что стоит считать "хорошим вкусом", а что "безвкусицей". Так же у меня есть подозрение, что автор не обладает точной информацией о носителях "хорошего вкуса" и их количестве в более ранние эпохи. 

Касательно банана  и людей вокруг - это желание выделиться, показать свое глубокое видение (на чешуе жестяной рыбы прчел я зовы новых губ)+ стадный инстинкт. 

Это просто пример, извините пожалуйста что он не применим конкретно к жителям Воронежа или того же Витебска.

Это просто неудачный пример. Везде едят по большей части то, что доступно. И цены на то, что доступно и в избытке всегда ниже.

Да, а почему они стоят так дорого не подскажешь?) Они ведь стоят так не только потому что их сложно найти том или ином городе. Та же история как и с портретом Леннона по сути.

Подскажу. Потому что там где я живу нет моря и лобстеров никто не добывает. А там где их добывают и их много, стоят они в десятки раз дешевле. Ещё один неудачный пример.

Hangovergambit, 

Если мы говорим не о частностях, а о системе, то среди аристократии были люди со вкусом. И были люди без вкуса. Как и сейчас. Как и всегда. 

Аристократия образовывалась постепенно. В самом становления этого класса его представителям вряд-ли вообще было дело до искусства. Но на средних и поздних этапах именно аристократия создавала спрос на искусство, влияя на его развитие, а кто еще? 

Мне кажется крайне странным приписывать чувство вкуса какому-то конкретному сословию. 

Что касается вкуса -- аристократия его создавала формируя запрос, остальным было как-то не до этого.  Вкус невозможно отнести ни к какому другому сословию если говорим про то время.

Если мы говорим о крестьянине среднего века, то у него банально не было времени на что-то возвышенное. Потому как это время тратилось на прокорм себя, семьи и аристократа, который заберёт до 2/3 урожая в качестве налога. 

Именно поэтому к искусству они не имели отношения. Ты сам пишешь что они пахали и не могли соприкасаться с возвышенным (они даже знать про него не могли скорее всего), а потом ты пишешь что тебе кажется странным приписывать чувство вкуса какому-то конкретному сословию. Противоречия не находишь? Да, одни люди паразитировали над другими, и что? Такова жизнь. Что это меняет?

Чтобы понять есть ли деградация или нет, нужно сначала определить, что стоит считать "хорошим вкусом", а что "безвкусицей".

Всё то что создавала аристократия за время существования и есть пример хорошего вкуса (а это античность, эпоха возрождения к примеру). К такому определению можно придраться, оно сырое мягко говоря, но это намного лучше чем "о вкусах не спорят, все равны", так есть хоть какой-то ориентир. Иначе появляются паразиты которые называют искусством всё подряд.

Это просто неудачный пример. Везде едят по большей части то, что доступно. И цены на то, что доступно и в избытке всегда ниже.

Пример действительно не самый удачный, согласен, хотя я и не уверен что в прибрежных городах лобстер будет стоить дешевле говядины, которая в разы больше ценилась теми кто мог позволить себе всё, в старые времена.

Shilen1, 

Аристократия образовывалась постепенно. В самом становления этого класса его представителям вряд-ли вообще было дело до искусства. Но на средних и поздних этапах именно аристократия создавала спрос на искусство, влияя на его развитие, а кто еще? 

Это так. И я могу без труда объяснить почему. 

Во-первых, у аристократии было свободное время (чего не было у крестьянина). Во-вторых у них были удовлетворены базовые потребности в питании и защите. Поэтому они могли позволить себе удовлетворять потребности в самовыражении и признании (см. Пирамиду Маслоу). 

Кстати, те же произведения искусства зачастую создавали не сами аристократы, а наемные ремесленники (у которых, видимо, вкуса не было). Но тут исключение, ведь для ремесленника это его работа и способ себя прокормить. 

Что касается вкуса -- аристократия его создавала формируя запрос, остальным было как-то не до этого. Вкус невозможно отнести ни к какому другому сословию если говорим про то время.

И тут мы поставили знак равно между спросом и чувством вкуса. Мне даже сказать нечего. Я хочу купить себе золотой унитаз. У меня есть запросы, значит есть и чувство вкуса. 

Именно поэтому к искусству они не имели отношения. Ты сам пишешь что они пахали и не могли соприкасаться с возвышенным (они даже знать про него не могли скорее всего), а потом ты пишешь что тебе кажется странным приписывать чувство вкуса какому-то конкретному сословию. Противоречия не находишь? Да, одни люди паразитировали над другими, и что? Такова жизнь. Что это меняет?

См. Выше про безвкусных ремесленников

Всё то что создавала аристократия за время существования и есть пример хорошего вкуса (а это античность, эпоха возрождения к примеру). К такому определению можно придраться, оно сырое мягко говоря, но это намного лучше чем "о вкусах не спорят, все равны", так есть хоть какой-то ориентир. 

А можно конкретные примеры. Что именно в античности создала аристократия. 

Иначе появляются паразиты которые называют искусством всё подряд.

И без вмешательства аристократии никто вокруг не в состоянии определить, является ли предмет названный паразитом искусством или "всем подряд" 

Пример действительно не самый удачный, согласен, хотя я и не уверен что в прибрежных городах лобстер будет стоить дешевле говядины, которая в разы больше ценилась теми кто мог позволить себе всё, в старые времена.

А я не поленился и погуглил. Атлантического лобстера добывают на сервере от Канады. (Там холодно, есть льдины и вообще занятие это не простое и не лёгкое). И даже при всем этом в Канаде его цена вдвое ниже, чем в рф

В диалог вступать не буду. А вот про бананы приклееные куском изоленты: я не стал говорить, что после еще посетил там выставку современного искусства, но уже такую, где чел взял тупо железную палку и наварил на нее гаек и болтов и других железных труб - не ебет инсталляция, ищите смысл. 

Может кто-то, кто разбирается в этом, мог бы провести и в этот мир, но здесь вот очень показалось, что рандомная хуета.

Hangovergambit, 

Кстати, те же произведения искусства зачастую создавали не сами аристократы, а наемные ремесленники (у которых, видимо, вкуса не было). Но тут исключение, ведь для ремесленника это его работа и способ себя прокормить. 

И тут мы поставили знак равно между спросом и чувством вкуса. Мне даже сказать нечего.

Из-за того что был спрос, было и развитие в искусстве, а так как надо это было в основном аристократии, то она сама и формировала понятие о вкусе в общем. Ремесленники не сами создавали свои произведения, их спонсировали, нанимали иногда и на всю жизнь, диктовали свои желания, а они своим мастерством воплощали эти хотелки. Одни семьи хотели превзойти другие, вот и конкуренция, следовательно развитие, больше сложности, изощренности в работе ремесленника. 

Я к тому, что если бы не аристократия с их баблом и желаниями, львиной части того что мы имеем сейчас, просто не было бы.

Да и среди самых известных деятелей искусства полно аристократов, или тех кто с детства с ними был как-то связан. Одно другому не противоречит.

А про музыкантов академической музыки я вообще молчу.

Вообще многое зависит от отрасли в искусстве.

Я хочу купить себе золотой унитаз. У меня есть запросы, значит есть и чувство вкуса.

И снова от общего к частному. Если бы ты был аристократом который хотел бы себе золотой унитаз, вряд-ли бы ты повлиял на становление вкуса в свою эпоху. А вот если бы этого вдруг захотело множество влиятельных людей того времени(что трудно представить, но таков твой пример), то возможно это и не считалось бы безвкусицей, хотя вряд-ли бы это прижилось.) Но и опять таки, только в том случае это было бы возможно, если мы говорим о том времени когда понятие о вкусе только формировалось.

А можно конкретные примеры. Что именно в античности создала аристократия. 

Древнегреческая архитектура, философия, медицина. Ты наверняка прекрасно знаешь что там была за демократия, с рабами. И уж явно не они проектировали архитектурные произведения и тратили время за диалогами на возвышенные темы. Не говоря уже про написание трактатов. Или ты думаешь что это был идеальный мир, где все свободны и каждый мог заниматься вышеперечисленным. Платон наверное был обычным пролетарием?

Кстати, в древней Греции рабом и дворянином мог быть один и тот же человек, не в одно и то же время конечно. Аристократы в разрозненной Греции сами воевали между собой, и брали друг друга в плен. Так что некоторые рабы пожалуй были способны на созидание чего-то стоящего, и то, только в силу своей аристократической природы.

И без вмешательства аристократии никто вокруг не в состоянии определить, является ли предмет названный паразитом искусством или "всем подряд"

Ты это сам выдумал, я такого не говорил, и никак не указывал на то что нам нужно вмешательство аристократии чтобы что-то определить)

Не надо смешивать настоящее и прошлое.

А я не поленился и погуглил. Атлантического лобстера добывают на сервере от Канады. (Там холодно, есть льдины и вообще занятие это не простое и не лёгкое). И даже при всем этом в Канаде его цена вдвое ниже, чем в рф

Я тоже не поленился и погуглил. Вот 100 фактов о лобстерах на сайте посвященном им самым — лобстерам😂:

Вот пару фактов оттуда:

1. В старые времена мясо лобстеров считалось курицей для бедняков. В средние века ими кормили свиней и коз, а также лобстеров ели только очень бедные люди.

14. Рабы обедали иногда как короли, ели лобстеров из-за их огромного количества и дешевизны.

25. Индейцы также использовали лобстеров для корма животных и в виде удобрения для полей.

94. Когда-то людям было стыдно есть лобстеров, потому что они считались eдой бедняков.

То о чем я и писал.

Ссылку разместил чтобы не быть голословным, можешь сам зайти и почитать.

Shilen1 @ 27.02.24 

не уверен что в прибрежных городах лобстер будет стоить дешевле говядины, которая в разы больше ценилась теми кто мог позволить себе всё, в старые времена

Говядина в старые времена аристократами вовсе не ценилась тоже, если что.

Shilen1, 

Из-за того что был спрос, было и развитие в искусстве, а так как надо это было в основном аристократии, то она сама и формировала понятие о вкусе в общем

ещё раз. 

Формировать спрос и иметь хороший вкус - Не одно и то же!

Ремесленники не сами создавали свои произведения, их спонсировали, нанимали иногда и на всю жизнь, диктовали свои желания, а они своим мастерством воплощали эти хотелки.

Может аристократы ремесленникам схемы рисовали или технологии производства рассказывали? Или просто говорили "я хочу чтобы было красиво и чтобы защищало от ударов оружия"? 

Я к тому, что если бы не аристократия с их баблом и желаниями, львиной части того что мы имеем сейчас, просто не было бы.

Это вообще нелепое утверждение. Если бы человек не взял в руки палку и не заострил, вот тогда ничего бы не было. А формирование элитной прослойки - этап неизбежный в условиях появляется излишков питания. Когда еды добывается/производится больше, чем нужно для самого себя. 

Да и среди самых известных деятелей искусства полно аристократов, или тех кто с детства с ними был как-то связан. Одно другому не противоречит

Полно аристократов и не аристократов. Те, кто с ними как-то связан, сами аристократами не являются. Что ещё раз доказывает, что наличие у человека вкуса, не зависит от сословия. 

Древнегреческая архитектура, философия, медицина. Ты наверняка прекрасно знаешь что там была за демократия, с рабами. И уж явно не они проектировали архитектурные произведения и тратили время за диалогами на возвышенные темы. Не говоря уже про написание трактатов. Или ты думаешь что это был идеальный мир, где все свободны и каждый мог заниматься вышеперечисленным. Платон наверное был обычным пролетарием?

Платон был потомком аристократов, сам по определению таковым не являясь. Потому как в древней Греции, как уже было сказано формой правления была демократия (власть народа). Кстати, Платон же и дал определение "аристократия". Дословно "власть лучших". Не богатейших, не элитарных, а лучших. В нынешних реалиях аристократия имеет несколько иное значение. 

Касательно рабов в древней Греции. У них прав и выходных было больше, чем у нынешнего среднего офисного работника. 

и то, только в силу своей аристократической природы

Видимо, все истинные деятели искусства имеют аристократический ген. А имитаторы и те, кто бананы скотчем приклеивают - его не имеют. 

Вот пару фактов оттуда:

Да. Там говорится про омаров в целом. Ещё раз скажу, что цена на них там, где их добывают в разы ниже, чем там, куда их нужно импортировать через полглобуса

Hangovergambit, 

ещё раз. 

Формировать спрос и иметь хороший вкус - Не одно и то же!

В те времена, когда искусство только развивалось, формировать спрос целлым классом, единственным классом который это делает, и формировать вкус — практически одно и то же. Ты попросту игнорируешь контекст времени. Сейчас это не так, а тогда было так. И это полный бред — не приписывать конкретному классу основного влияния на формирование вкуса. 

Может аристократы ремесленникам схемы рисовали или технологии производства рассказывали? Или просто говорили "я хочу чтобы было красиво и чтобы защищало от ударов оружия"? 

Зависит от эпохи и конкретной отрасли в искусстве. Поначалу было всё по найму, и так как ты описал, но самые известные памятники искусства были уже в основном созданы аристократами которые были так же и ремесленниками.

Что там насчёт классической музыки? Кем она писалась и для кого? Если вначале это и были независимые уличные артисты которых нанимали, то позже это были сплошь дворяне, которые для своего же сословия и писали. И музыка благодаря этому качественно изменилась. А крестьяне там и рядом не стояли. 

Что насчёт литературы, крестьяне писали? Что насчёт живописи эпохи ренесанс? Это были просто ремесленники? Или может быть ты посмотришь на их биографию?

Я взял за пример именно эпоху ренесанс потому что это эпогей развития искусства, разве что литература тут исключение.

Это вообще нелепое утверждение. Если бы человек не взял в руки палку и не заострил, вот тогда ничего бы не было. А формирование элитной прослойки - этап неизбежный в условиях появляется излишков питания. Когда еды добывается/производится больше, чем нужно для самого себя. 

Потому у элитной прослойки есть время и деньги на развитие искусства, а в последствии и на то чтобы этим самому заниматься и отдавать своих детей на обучение а у крестьянина — нет.

Полно аристократов и не аристократов. Те, кто с ними как-то связан, сами аристократами не являются. Что ещё раз доказывает, что наличие у человека вкуса, не зависит от сословия. 

Сейчас практически не зависит, а тогда зависело. Вкус формируется у каждого с детства своим окружением. Интересно какой там был вкус у крестьян сформирован, если по твоему разницы в этом у сословий нет. 

Ты сам упомянул ремесленников, значит по твоему у них было чувство вкуса, а потом говоришь что это не зависит от сословия. Чего же ты вообще всех не упомянул?

Это просто жирный троллинг судя по всему.

Платон был потомком аристократов, сам по определению таковым не являясь. Потому как в древней Греции, как уже было сказано формой правления была демократия (власть народа). 

Как-то странно получается что столько людей прошлого связанных с искусством имеют прямое отношение к аристократии/дворянству.

Видимо, все истинные деятели искусства имеют аристократический ген. А имитаторы и те, кто бананы скотчем приклеивают - его не имеют. 

Нет никакого особенного гена, просто это называется воспитание. Кому то повезло, а кому то нет. Я не утверждаю что среди крестьян небыло талантливых людей, или людей у которых были необходимые качества чтобы стать дворянами. Были конечно, просто им не повезло родиться в семье крестьян. Небыло шансов раскрыться.

Да. Там говорится про омаров в целом. Ещё раз скажу, что цена на них там, где их добывают в разы ниже, чем там, куда их нужно импортировать через полглобуса

Я изначально писал что к этой еде у людей изменилось отношение, то что лобстеры где-то дешевле, где-то дороже не отменяет того факта что сейчас к этой еде относятся как к тому что на постоянке ест только элита.

Дизель, 

Говядина была явно ценнее, чем лрбстеры, даже если она была и не топом их кулинарного диапазона)

Я знаю, что не в тему. Но в магазинах Минска на закате СССР свинина стоила дороже говядины, я это отлично помню. Сейчас наоборот.

С наличием дворянства у ремесленников я погорячился, поизнаю. Но основную мысль это не опровергает.

Radeo_, 

Извини что блог завалил всем этим)