Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Uilt @ 3.12.2015
Я вот сижу на работе .Вокруг все в трансе,обороты падают,людей сокращают,на графике -17/100.Читаю блог чувака,который живет на другом краю земли,ебашит в покер,ебет баб.Хобби генетика.А тут он начинает рефлексировать.Ну победил хер мозг,это ж отлично.А перестанешь гордиться когда мозг станет непобедим для гормонов.Поэтому.... Красавчик хуле.

Я не рефлексирую, я распространяю ))

Важное наблюдение про китайский покер: Скупой платит скупы

P.S. И парадоксальное: Не скупись, денег не будет.

Так. Поимел некую дискуссию в блоге Элефа, по окончанию которой сделал два вывода.

1. Меня становится слишком много в чужих блогах.
2. Пожалуй в стопиццотый раз стоит рассказать про разницу между моим подходом к жизни в рамках научной парадигмы, и подходом людей, которым легко могут обходиться без объективных критериев.

Был такой человек. Земмельвейс. Он работал в Вене, в больнице, врачом-акушером. Потом пофессором был. Ученый человек в общем. Было это в первой половине девятнадцатого века. Не так то и давно.

Работал он себе, работал, доставал человеческих детенышей из вагины, в ус не дул, хотя дуть было куда, усы у него были ничо такие. Как у Эйнштейна. И как и Эйнштейн, в один момент он заметил расхождение между действительностью, и человеческим представлением о действительности. Он обнаружил, что несмотря на весь прогресс и медицину, смертность рожениц в больнице, от родильной горячки, значительно превышала таковую при родах на дому. Хотя должно быть наоборот.

Начал он над этим думать, и кой чего придумал. Пришел к другим врачам, поделиться своими мыслями.

Земмельвейс: Коллеги. Я думаю что смертность у нас такая высокая, потому что врачи и студенты сначала в морге трупы препарируют, а потом этими же руками в женские пёзды лазят. Разносят трупную заразу.

Врачи: Да ты гонишь. Всегда мы трупы резали, и ничо. Никто не возмущался. Ну по крайней мере трупы точно не возмущались.

Земмельвейс: Ну вот я обязал своих студентов руки с хлоркой мыть после трупаков, и смертность у меня в родильном отделении упала в разы.

Врачи: Ну мало ли почему она упала. Может совпадение. А может ты вообще нам тут врешь.

Земмельвейс: Не, ну без обману все, вот статистика, вот свидетельства о смерти, вот здоровые роженицы. Зуб даю. Мамой клянусь. Даже мамами. Всеми выжившими сверх нормы в моей больнице мамами.

Врачи: Погоди ка. То есть ты хочешь сказать, что из-за того что мы как ты, вонючей хлоркой руки не моем, у нас больше народу умирает? Что все эти смерти на нашей совести? А не пойти ка тебе, коллега, на хуй с такими утверждениями?

И Земмельвейс пошел. А чего ему еще оставалось делать? Их много, он один.

На самом деле он конечно не пошел. Он же доктор. Клятву давал. Самому Гиппократу. На самом деле он выступал на конгрессах медицинских, писал письма, строчил воззвания. Пытался донести до мира свое открытие. Так всех задолбал, что под конец его вообще объявили психом, в психушке избили и он, по иронии судьбы, от сепсиса собственно и умер. Так и не признало научное сообщество его идей при жизни.

А женщины в роддомах продолжали дохнуть.

Бдительный читатель должен тут воскликнуть: "Ну вот же, вот! Вот доказательство того, что правы все эти люди, антипрививочники, сторонники гомеопатии, акупунктуры и естественных родов. Могут же старые добрые народные методы работать лучше чем эти ваши врачи убийцы".

Но я скажу, как раз таки наоборот. Этот случай - отличный пример того, что бывает когда научный подход конфликтует с верой. Врачам было неприятно верить в то, что их предыдущие методы приводили к лишним смертям. Им было противно выходить со скорбным рожей сообщать трагическую весть очередному папаше, и думать что возможно в этой трагедии есть и их собственная вина. И, так как человек слаб, а врач - все таки человек, они убедили себя в том, что субъективная их вера в данном случае важнее объективных доказательств и статистики. Человек вообще очень хорошо себя убеждает в чем угодно. Можно сказать что у каждого человека от рождения перк "Упорство в заблуждениях".

Но в случае научного подхода, у вас есть хоть какие-то шансы эти заблуждения признать заблуждениями. Есть методологии, по которым собираются свидетельства, устанавливаются объективные критерии, измеряются, и на основании этих критериев и свидетельств, научное сообщество готово отказаться от своих заблуждений. Да, не просто. Да, нужно весомое давление противоречащих предыдущей теории фактов. Но путь хотя бы есть. Руки сейчас все таки моют. Антисептики применяют.

А в случае с верой - таких шансов нет. Нет никакого стандартного и четкого пути, которому верующий во что-то мог бы следовать, чтобы убедиться в истинности или ложности своей веры, и чтобы принять объективное решение о том, стоит ли эту веру поддерживать, или пора признать ее заблуждением.

Хотя погодите. Церковь же тоже признает свои заблуждения, не так ли? Тыщу лет назад считали что у женщин или негров нет души. Сейчас церковь так не считает. Или вот ведьм сжигали или рыжих, а сейчас наоборот, рыжие ведьмы в почете, ух как хороши, хочухочухочу, особенно зеленоглазых, дайте две.
Или вот церковь уже не считает что земля стоит на слонах и черепахах. Да и вроде согласились с тем, что если рай и есть, то не на облаках, а где-то значительно дальше.
То есть они тоже от заблуждений то отказываются?

Да. То есть нет.
Вера, ну или в данном примере конкретный кусок веры - христианство, отказывалась от всех этих своих заблуждений только под давлением фактов, полученных строго научным путем. Пришлось Гагарину слетать в космос, чтобы доложить что Бога он там не встретил. Вот вам сейчас смешно, а тогда реально сидели крестьяне у радиоприемников, ждали, встретится Юра с Господом наяву, или только в переносном смысле отправится на эту встречу, если полет не удастся.

Магеллану пришлось совершить кругосветку, чтобы Слоны и Черепаха ушли на заслуженный отдых.

Северянам пришлось выиграть войну у Южан, чтобы у негров появилась душа. Хотя победа в войне это не совсем научный довод в дискуссии о душе, ну так и души же ненаучна. Да и вообще я на самом деле не в курсе, когда там Ватикан пришел к консенсусу по поводу негров и души, может вообще не в связи событиями в САСШ. Так, спизднул для красного словца. Но я все равно оставлю этот абзац тут потому что он мне эстетически нравится. Верю я в него ;)

А пока научное сообщество ищет доказательства, негров травят собаками, Слоны держат мир, а роженицы гибнут.

Вот поэтому, именно поэтому мне и нужны объективные критерии и доказательства, для того, чтобы согласиться с любым, даже самым прятным моему глазу утверждением. Надеюсь что вам теперь тоже.

P.S. Пока писал этот текст, вот чего подумал. Пожалуй манера поведения и жизненный стиль Патриарха Кирилла - самое наглядное и очевидное доказательство того, что бога нет.

Nameless00 @ 7.12.2015
1. Меня становится слишком много в чужих блогах.

Да нет, не много. Пересекаемся.

Nameless00 @ 7.12.2015
Но в случае научного подхода, у вас есть хоть какие-то шансы эти заблуждения признать заблуждениями. Есть методологии, по которым собираются свидетельства, устанавливаются объективные критерии, измеряются, и на основании этих критериев и свидетельств, научное сообщество готово отказаться от своих заблуждений. Да, не просто. Да, нужно весомое давление противоречащих предыдущей теории фактов. Но путь хотя бы есть. Руки сейчас все таки моют. Антисептики применяют.

Не стал весь твой пост цитировать.
Но вера во что-то или в кого то (в бога или в заблуждения, например) и просветление это "вещи" совершенно несравнимые. Это как сравнивать соленое и красное.
К сожалению, при попытке передать свои соображения и мысли по этому "глубокому" вопросу буковками на форуме, мы неминуемо упираемся в то, что вся глубина рассуждений не может быть облечена в какую либо литературную форму.
Свой пост, адресованный Элефу, я обмусоливал полчаса, чтобы не допустить неточностей формулировок и двоякости толкования слов. и то он воспринял его слишком лично.
Все таки такие темы надо обсуждать хотя бы в живом разговоре, кмк.

Немного сумбурно получилось - некогда буквы подгонять - шесть столов открыто.

А по поводу церкви/Гундяева и т.д:
древнеиудейские сказки о злом божестве. :)
Всю свою историю церковь боролась с прогрессом (если упрощенно), боролась со всеми и сама с собой (крестовые походы и т.д.). И что в итоге?

Очень неплохо пишет Невзоров (тот самый) на Снобе, не буду цитировать.

Это довольно интересная тема для обсуждения, на самом деле, разбей тему на кусочки поменьше, если что.

а ты любишь панк-рок? всетаки калифорния для многих мекка. если слушаешь то что конкретно?

Subkato, хорошо. Не будем сравнивать красное и соленое. Что такое "просветление" by definition?

И как определить, достиг ли человек просветления или только верит в то, что его достиг?

Потому как если нет никаких критериев, руководствуясь которыми можно определить, то это все таки вопрос веры. Как и любой другой вопрос любой другой веры.

P.S. И еще. Ты написал что Просветленному пофиг на мое мнение о нем или его просветлении. Свордфиш вроде еще добавил, что тот кто говорит что он просветленный - на самом деле не просветленный.

А кто тогда выражает свое мнение и пишет все эти алмазные сутры и прочую литературу, на которой базируется просветление? Получается что все эти люди - мошенники?

bannerpilot @ 7.12.2015
а ты любишь панк-рок? всетаки калифорния для многих мекка. если слушаешь то что конкретно?

Все мои американские друзья любят панк-рок, и половина из них даже играет его, а я люблю преимущественно дабстеп. Ну или что-нибудь еще сложнее и заумнее.

А последнее что я слушал из панк-рока, это Johnny Madcap & The Distractions, потому что один из моих знакомых там играет. Ну ничо так, бодренько. Gogol Bordello еще люблю. Но это не совсем панк-рок.

Nameless00 @ 7.12.2015
И как определить, достиг ли человек просветления или только верит в то, что его достиг?

Потому как если нет никаких критериев, руководствуясь которыми можно определить, то это все таки вопрос веры. Как и любой другой вопрос любой другой веры.

Вот смотри, покушал человек еды.
как определить, достиг ли человек просветления насыщения, или только верит в то, что его достиг?
Если ты сытый, ты чувствуешь это или веришь в это?
Вот также и с просветлением.

Научный подход (упрощенно наука) - один из инструментов для познания окружающего мира.
У другого человека - другой инструмент (может, вера).
Твое сознание выбирает инструмент.
А не наоборот.
Если представить науку в виде скальпеля. как инструмента, то ты пытаешься скальпелем препарировать даже не руку, которая этот скальпель держит, а мозг (Твое сознание), который оценивает (должен оценивать и "переваривать") результаты работы скальпеля.


Это все утрированно конечно, написал.

То есть ты пытаешься мозгом (собственным сознанием) оценить мозг (собственное сознание) с помощью инструмента скальпеля (Научный метод). А почему ты не можешь сделать то же самое без скальпеля? Почему ты не можешь мозг (сознание) оценить работой того же мозга (сознания), при том что оценка, которую ты получишь, нужна тому же мозгу (сознанию)?

Вот я что пытаюсь обьяснить.
Столы позакрывал, вроде получше получается ))).

О, давайте ещё раз про Разум и Хобот! Появились новые игроки, может чего умного добавят?

Subkato @ 7.12.2015
Вот смотри, покушал человек еды.
как определить, достиг ли человек просветления насыщения, или только верит в то, что его достиг?
Если ты сытый, ты чувствуешь это или веришь в это?
Вот также и с просветлением.

Измерить уровень сахара в крови. Замерить сколько человек проживет до голодной смерти, и сравнить с полученными опытным путем данными. Замерять объем свободного места в желудке или взвесить желудок с содержимым. Замерить уровень лептина в крови, отвечающего за насыщение. Да вагон объективных критериев то. Сформулируй подробнее что ты подразумеваешь под "насыщением", выбирай подходящий метод и измеряй.

Поэтому я не согласен с твоим "вот так же и с просветлением". Нет, не так.

Nameless00:
1. Твое мнение на тему торможения процесса разработки новых методик лечения фармакологическими компаниями.
2. Кто по твоему мнению нанес больший ущерб в развитии науки: бездарности с завышенной самооценкой или церковь?

Nameless00 @ 7.12.2015
Измерить уровень сахара в крови. Замерить сколько человек проживет до голодной смерти, и сравнить с полученными опытным путем данными. Замерять объем свободного места в желудке или взвесить желудок с содержимым. Замерить уровень лептина в крови, отвечающего за насыщение. Да вагон объективных критериев то. Сформулируй подробнее что ты подразумеваешь под "насыщением", выбирай подходящий метод и измеряй.

Поэтому я не согласен с твоим "вот так же и с просветлением". Нет, не так.

Вот я тебе про то же и пытаюсь обьяснить.
Ты поел и чувствуешь/не чувствуешь сытость.
Зачем измерять сахар в крови, если ты и так знаешь, наелся ты или нет?

То есть ты измерил сахар и донес эту информацию мозгу, но он то уже об этом знал, и без твоих (же) измерений.

Кстати, в реальном мире же не существует однонаправленного движения по оси времени. Это только нам так не повезло, что в пространстве мы с грехом пополам можем перемещаться в любую сторону, а во времени - только линейно соскальзывать по одному лучу.
А отсюда вопрос: в мире, в котором нет времени ведь нет и причинно-следственной связи, а следовательно нет и доказательства. Есть связанные многомерные вероятностные объекты, имеющие свою конфигурацию в том числе и во временном континууме.
Соответственно, выходит, что "осознание" превыше "науки".

Опровергай!

Изначально хотел написать про семяизвержение, но подумал будет пошловато и неуместно.
НО теперь приведу и такой пример:
18+

Khishtaki, это кому вопрос?

И можно примеры?

Khishtaki @ 7.12.2015
Кстати, в реальном мире же не существует однонаправленного движения по оси времени.

Subkato, вопрос Денису, он же писал про доказательства.

примеры где-то на острие современной физики, я же не учёный, а знаток. А знание знатока - по определению максимально широко-поверхностно. Где-то что-то слышал, вестимо :)

И кстати, это Денису надо доказывать, что вот, блядь, так уж устроен наш мир, что три измерения изотропны, а четвёртое - почему-то анизотропно. Чайный сервиз Рассела в данном случае на моей стороне, а не на его.

Subkato @ 7.12.2015
Научный подход (упрощенно наука) - один из инструментов для познания окружающего мира.
У другого человека - другой инструмент (может, вера).
Твое сознание выбирает инструмент.
А не наоборот.
Если представить науку в виде скальпеля. как инструмента, то ты пытаешься скальпелем препарировать даже не руку, которая этот скальпель держит, а мозг (Твое сознание), который оценивает (должен оценивать и "переваривать") результаты работы скальпеля.

Это все утрированно конечно, написал.

Один инстурмент для познания, а другой - нет. Для познания мира научный метод годится. Вера годится ну не знаю там, для того чтобы жизнь была наполнена смыслом, или чтобы общество скреплять, а для познания никак. Познанию она строго противоречит. Недалече как тыщу лет назад слишком любознательных жгли, потому что они своими попытками познать веру расшатывали.

Subkato @ 7.12.2015
То есть ты пытаешься мозгом (собственным сознанием) оценить мозг (собственное сознание) с помощью инструмента скальпеля (Научный метод). А почему ты не можешь сделать то же самое без скальпеля? Почему ты не можешь мозг (сознание) оценить работой того же мозга (сознания), при том что оценка, которую ты получишь, нужна тому же мозгу (сознанию)?

Потому что человеческое сознание само по себе - невероятно хреновый инструмент для оценки. Оно крайне ущербно в этом вопросе. У ментов даже присказка есть "врет, как очевидец". Потому что сколько очевидцев - столько и их версий происходящего. И каждый из них уверен что он запечатлел и оценил своим сознанием верно. Поэтому да, я не могу оперировать без скальпеля. Точнее могу попытаться, пальцами, но получится примерно так же, как получалось у людей до принятия научного метода за главный инструмент познания мира. То есть не очень.