Нет войне

Паша, не совсем согласен с твоей оценкой ситуации с фолдом вне очереди. Последняя версия правил TDA гласит,



что фолд вне очереди (даже первый) влечет за собой штраф, который может выражаться в предупреждении, пропуске раздач, и т.д.

Для меня лично дилеры, которые закрывают глаза на такие действия, а не дилерша "которая разнылась", ведут себя непрофессионально (не выполняют работу качественно). Неопытность, невнимательность и другие "недуги" игрока, который не имеет реальных проблем со здоровьем, тут не должны иметь никакого значения. Если ты играешь в чемпионате главном турнире подобного уровня, будь добр и веди себя соответственно или неси ответственность за свои ошибки. Мы все хотим, чтобы покер был признан спортом и легализован на этой основе. Чёткое следование правилам в таком случае - это один из основных критериев.

Конечно, наказание за этот проступок вероятно было слишком жёстким, но возможно ТД повёл себя так именно из-за его незначительности на таком уровне. То есть сделал в каком-то смысле хорошую услугу этому игроку, чтобы он не пострадал в будущем на более важных этапах игры. Почти уверен, что на более высоких блайндах всегда последует сначала предупреждение. (опять же, не исключаю шанса, что он просто злыдень, мизантроп, или "солдафон", просто хочу отметить, что не всё так однозначно, как ты это преподносишь. Тут тоже можно быть чуточку агностиком )

К слову, в очередной раз убеждаюсь, что правила ТДА не доработаны и сформулированы не чётко, оставляя слишком много свободы действия турнирным менеджерам/директорам. Возможно, это сделано специально, но в таком случае я просто не согласен с логикой "законодателей".

vadka @ 10.1.2017
Паша, не совсем согласен с твоей оценкой ситуации с фолдом вне очереди.
Конечно, наказание за этот проступок вероятно было слишком жёстким, но возможно ТД повёл себя так именно из-за его незначительности на таком уровне. То есть сделал в каком-то смысле хорошую услугу этому игроку, чтобы он не пострадал в будущем на более важных этапах игры.

Я понимаю, что мы говорим немного о разных уровнях игры, но я как оффлайн (кэш) игрок из России, наоборот, согласен с Павлом.
И этот, ТД, на мой взгляд действительно оказал игроку услугу, но "медвежью".

И Повидал я таких дилеров, которые своими придирками, отбивают у непрофессиональных (рекреационных) игроков всякое желание играть.
То у них, бля, ставку вне очереди сделали, то карты вне очереди "по запарке" выкинули,( в совершенно неважном случае) о чем обязательно нужно сообщить всему столу, а иногда и позвать флора.
Таких дилеров надо увольнять как можно быстрее. Имхо. Из за них, этот игрок может просто больше не придти, из-за банально тупого дилера.


Как видно из поста MountainRose, это был один из тех игроков, которые и приносят деньги в покер.
А этот "дилер" мешает им это делать.

Отчасти это проявление различной культуры, о чём-то похожем писал Варламов.

Для кого-то нормальным решение формата "ну, он же не хотел, давайте его пощадиииим, зачем так сраааазу", у американцев же наиболее распространено будет "закон суров, но это закон и он един для всех".

Stryker, все игроки делают подобные ошибки. У меня опыт игры в оффлайне больше 11ти лет, и я не сосчитаю сколько раз я делал такие ошибки из-за усталости, потери концентрации по каким-то другим причинам, и т.п. (Хотя могу померяться моральной и физической выносливостью во течение 12-16 часовых сессий практически с любым).

Если мы хотим, чтобы "мёртвые" деньги в покер приходили любой ценой, тогда почему не позволить этим игрокам всё: курить за столами, разговаривать по телефону во время раздачи, говорить "секунду, закажу напиток, и сделаю ход", оскорблять и поливать матами дилеров, кидеть в дилеров карты и выливать на них напитки. И мы будем точно знать, что это будут белать только рекреационные игроки, так как профи, за очень редким исключением, не будут делать ни одну из вышеперечисленных вещей. Можно еще дать рекреационным игрокам гандикап и выдавать им на Х% больше фишек, чем регулярам. Ведь все равно нам это будет выгодно. Где граница?

P.S. И что уж говорить, но синдром вахтёра (думаю, Паша это имел ввиду) проявляется у американцев, наряду с представителями Западной Европы, гораздо реже, чем у большинства других наций.

Lorem @ 10.1.2017
Для кого-то нормальным решение формата "ну, он же не хотел, давайте его пощадиииим, зачем так сраааазу", у американцев же наиболее распространено будет "закон суров, но это закон и он един для всех".

Согласен, само собой. Но мы не американцы и у нас другое мнение на этот счет.

Lorem @ 10.1.2017
Сколько раз замечал, что американцы в подобных ситуациях не думают головой, а действуют "по уставу", снимают с себя ответственность и отказываются вести себя человечно. Что странно сочетается с вежливостью и учтивостью, которая характерна для этой нации.

Lorem @ 10.1.2017
Отчасти это проявление различной культуры, о чём-то похожем писал Варламов.

Для кого-то нормальным решение формата "ну, он же не хотел, давайте его пощадиииим, зачем так сраааазу", у американцев же наиболее распространено будет "закон суров, но это закон и он един для всех".

На самом деле, всё совсем не так. То, что описал Паша, в покерной среде, является очень редким исключением именно для американцев. Они в среднем будут гораздо лояльнее и мягче, когда речь идёт о применении жёстких правил. Все помнят из трансляций прошлого WSOP, сколько Джэк Эффель уговаривал Касуфа, прежде, чем тот в итоге вынудил Эффеля применить санкции. А Джэк далеко-далеко не самый мягкий ТД, из тех, что я встречал. Понятное дело, что он учитывал важность момента, но тем не менее.

И, кстати, это проявляется не только в покере. Например, в большинстве штатов всё ещё можно отделаться предупреждением от полицейского, будучи остановленным за превышение скорости или проезд на красный свет/стоп-сигнал, а это чуть ли не самые жёсткие нарушения (Нью-Йорк в их число таких штатов не входит ).

Stryker @ 10.1.2017
Согласен, само собой. Но мы не американцы и у нас другое мнение на этот счет.

Это не делает нас по определению правыми тем не менее

vadka @ 10.1.2017
Stryker, все игроки делают подобные ошибки. У меня опыт игры в оффлайне больше 11ти лет, и я не сосчитаю сколько раз я делал такие ошибки из-за усталости, потери концентрации по каким-то другим причинам, и т.п. (Хотя могу померяться моральной и физической выносливостью во течение 12-16 часовых сессий практически с любым).

Люди не без греха, все мы свойственны делать ошибки.
Однако профессионалы их обычно не делают. Это -EV

vadka @ 10.1.2017
Если мы хотим, чтобы "мёртвые" деньги в покер приходили любой ценой, тогда почему не позволить этим игрокам всё: курить за столами, разговаривать по телефону во время раздачи, говорить "секунду, закажу напиток, и сделаю ход", оскорблять и поливать матами дилеров, кидеть в дилеров карты и выливать на них напитки. И мы будем точно знать, что это будут белать только рекреационные игроки, так как профи, за очень редким исключением, не будут делать ни одну из вышеперечисленных вещей. Можно еще дать рекреационным игрокам гандикап и выдавать им на Х% больше фишек, чем регулярам. Ведь все равно нам это будет выгодно. Где граница?

Но зачем же бросаться в крайности?
vadka,
Мы говорим о конкретном случае в поведении дилера, который не способствует привлечению в покер ни людей, ни денег.
Мы не говорили о деньгах "любой ценой". Мы говорили именно о том случае, что описал MountainRose, на который я и выразил свое мнение.
О других случаях, курение, разговоры по телефону, разлитие напитков на карты или даже в дилеров - у меня определенно другое мнение.
Однако Павел задал тон только одному случаю и именно его мы и обсудили.

Lorem @ 10.1.2017
Это не делает нас по определению правыми тем не менее

Ну Естественно. Это же просто наше мнение, оно может быть и правильное и неправильное, смотря с какой стороны посмотреть.

Stryker, сам же видишь, что я дошёл до крайностей постепенно. Но вопрос не меняется, независимо от заданного тона: где мы проведём границу "дозволенного нарушения" правил?

Думаю, что тебе и другим не стоит объяснять, насколько фолд вне очереди много даёт в плане преимущества игроку/ам, чьё слово после нарушителя. А в ситуации, когда 2 игрока ещё и отсутствуют, и мы играем короткий стол, последствия такого незначительного нарушения могут сильно усугубиться. Любой рег воспользуется этой ситуацией, и это может стоить кому-то из участников раздачи очень дорого. Вот интересно, будешь ли ты считать такое нарушение безобидным, если оно будет стоить тебе стэка или значительной его части в подобной ситуации?

Stryker @ 10.1.2017
Мы говорим о конкретном случае в поведении дилера, который не способствует привлечению в покер ни людей, ни денег.

Это же не задача дилера привлекать людей в покер.

У дилера есть свод правил, которые не он сам придумал, если он подозревает кого-то в нарушении этих правил – он вызывает флора (то есть формально дилер лишь вызвал старшего, чтобы тот разрулил – какие тут вообще могут быть претензии к дилеру?).

Это же не какая-то уникальная проблема – в том же футболе зрители/эксперты постоянно жалуются на то, что "судьи убивают игру свистками".
Да, излишний формализм не способствует популярности покера, так как мало кто захочет разбираться в сложных хитросплетениях чего можно и нельзя (или захотят?..).

Но это вопрос правил и их трактовки – если правила оставляют вольность для трактовки, то всегда найдутся недовольные.

Stryker @ 10.1.2017
Согласен, само собой. Но мы не американцы и у нас другое мнение на этот счет.

Хаха, поверь, "вахтёров" у нас в разы больше, чем в Штатах (сужу не по книжкам или домыслам, а из многолетнего личного опыта). И, отчасти, из-за этого тут очень много нерешаемых пока проблем, как социальных, так и экономических. Но для этого другой раздел, имя которого произносить нельзя.

vadka @ 10.1.2017
Stryker, сам же видишь, что я дошёл до крайностей постепенно. Но вопрос не меняется, независимо от заданного тона: где мы проведём границу "дозволенного нарушения" правил?

Думаю, что тебе и другим не стоит объяснять, насколько фолд вне очереди много даёт в плане преимущества игроку/ам, чьё слово после нарушителя. А в ситуации, когда 2 игрока ещё и отсутствуют, и мы играем короткий стол, последствия такого незначительного нарушения могут сильно усугубиться. Любой рег воспользуется этой ситуацией, и это может стоить кому-то из участников раздачи очень дорого. Вот интересно, будешь ли ты считать такое нарушение безобидным, если оно бы стоило тебе стэка или значительной его части в подобной ситуации?

Ты очень умело ведешь дискуссию.
Первоначально мы обсуждали конкретное, плохое, решение дилера, а потом и ТД.

Далее мы развили тему на другие ситуации, в которых, конечно же, у каждого будет другое мнение.
О чем я и написал в предыдущем посте. На другие ситуации и решения дилера и ТД у меня будет другое мнение.

В ситуации, описанной тобой в цитируемом посте, я с тобой согласен, тут нужно наказывать и даже откопать правила TDA.
Но эта ситуация очень и очень далека от той, о которой мы говорили в первом посте.

UPD: Я считаю, Пасс ДО Флопа может дать ощутимое преимущество только при неполном столе и в некоторых стадиях Турнира.

Чтобы подытожить, повторюсь: возможно, данный ТД и козёл по жизни. Но как по мне, если рассматривать ситуацию в вакууме (без учёта возможных смягчающих или усугубляющих обстоятельств), бОльшим козлом является представитель власти, игнорирующий предписанные правила и делающий поблажки, чем тот, который чётко им следует.

Lorem @ 10.1.2017
Это же не задача дилера привлекать людей в покер.

Конечно нет, однако если он будет этому "мешать" (именно мешать), то будет существовать вероятность, что ему придется искать новую работу.

Lorem @ 10.1.2017
У дилера есть свод правил, которые не он сам придумал, если он подозревает кого-то в нарушении этих правил – он вызывает флора (то есть формально дилер лишь вызвал старшего, чтобы тот разрулил – какие тут вообще могут быть претензии к дилеру?).

Ну вот опять же.
Ну это же не та ситуация, которую описал Паша и на которую ответил Я и vadka ?
Паша описал ситуацию, в которой дилер просто баран, а вы его оправдываете домыслами и другими ситуациями, в которых в будущем, он якобы мог бы быть прав.

Lorem @ 10.1.2017
Это же не какая-то уникальная проблема – в том же футболе зрители/эксперты постоянно жалуются на то, что "судьи убивают игру свистками".

Вот и пусть жалуются, но только по делу.

Lorem @ 10.1.2017
Да, излишний формализм не способствует популярности покера, так как мало кто захочет разбираться в сложных хитросплетениях чего можно и нельзя (или захотят?..).
Но это вопрос правил и их трактовки – если правила оставляют вольность для трактовки, то всегда найдутся недовольные.

Навыки юриста остаются на всю жизнь, как от них ни отбрыкивайся сейчас попытаюсь снова ими " блеснуть"

Мой изначальный аргумент: решение (возможно) не было плохим, так как дилер и ТД строго придерживались общепринятых (насколько знаю, по правилам ТДА на данный момент проводится подавляющее большинство всех значимых турниров) правил.

Для того, чтобы это доказать, я провёл аналогии, и также усугубил сложность ситуации, чтобы показать, насколько сложно провести границы в спектре дозволенных/недозволенных поблажек ради "высших целей".

После этого я показал, насколько серьёзные последствия могли быть для других игроков именно в той раздаче (и они могли быть гораздо серьёзнее, чем пропуск 3х раздач нарушителем на таком уровне блайндов) - это аргумент, почему данное правило вообще нужно.

Может я необъективен, но по-моему я нигде не "передёргивал".

На самом деле, в подобном процессе и рождаются любые правила, начиная от таких мелких, и до законов государств.

Паша описал ситуацию, в которой дилер просто баран, а вы его оправдываете домыслами и другими ситуациями, в которых в будущем, он якобы мог бы быть прав.

Вот тут и есть наше основное несогласие. Из описанных фактов далеко не очевилно, что ТД - баран, а уж дилер точно не баран.

- Есть правило,
- Есть нарушение правила,
- У дилера есть чёткая инструкция, как поступать в данной ситуации (это тупо часть его прямых обязанностей, за невыполнение которых ему как раз и придётся в итоге искать другую работу!),
- Дилер поступает как предписано по инструкции, т.е. правильно выполняет свою работу.

Она в этом "баран" или я где-то выше ошибся?

vadka @ 10.1.2017
Мой изначальный аргумент: решение (возможно) не было плохим, так как дилер и ТД строго придерживались общепринятых (насколько знаю, по правилам ТДА на данный момент проводится подавляющее большинство всех значимых турниров) правил.

Для того, чтобы это доказать, я провёл аналогии, и также усугубил сложность ситуации, чтобы показать, насколько сложно провести границы в спектре дозволенных/недозволенных поблажек.

В том то и дело, что границ не найти и в каждой ситуации есть какая то грань, которую иногда можно, а иногда и стоит переступить. Но есть и моменты, когда это категорически делать нельзя.

Собственно, сколько людей, столько и мнений.
Не думал же ты, что я собираюсь тебя переубеждать.

Как, например, в первоначальной ситуации, Паши считают так, а другие иначе.

vadka @ 10.1.2017
Вот тут и есть наше основное несогласие. Из описанных фактов далеко не очевилно, что ТД - баран, а уж дилер точно не баран.
- Есть правило,
- Есть нарушение правила,
- У дилера есть чёткая инструкция, как поступать в данной ситуации (это тупо часть его прямых обязанностей, за невыполнение которых ему как раз и придётся в итоге искать другую работу!),
- Дилер поступает как предписано по инструкции, т.е. правильно выполняет свою работу.
Она в этом "баран" или я где-то выше ошибся?

С Юристом, с Юридической точки зрения спорить с этим бессмысленно.
Баран она с нормальной, с человеческой точки зрения.

Не думал же ты, что я собираюсь тебя переубеждать. smile.gif

"Святые" слова Но это никак не препятствует хорошему шансу поупражнять мозги.

...с нормальной, с человеческой точки зрения.

Будь это стандартом поведения и принятия решений, человечество уже давно перестало бы существовать.