2 раздачи с Балтик Покер Фестиваль Таллинн

Прошу активно высказываться, но _с учётом того, что это оффлайн_.
постараюсь описать все важные нюансы.

1 рука:
Мейн эвент 1100Е, осталось 37 человек, в призах 32. Стол 7чел.
Хиро - чиплидер стола со стеком где-то около 100к. Через одного человека за Хиро играет Истгейт (т.е. в позиции на нас). Истгейт играет мегаагро смоллбол - рейзит из любой позиции порядка 50% рук, коллирует много рейзов (тоже до 50%), почти всегда контбетит, но в крупные банки не замазывается - на 3беты очень часто фолдит...
ЮТГ+1 - малоизвестный опп, на МЕ попал через сателлит, за стол его пересадили часа 3 назад. За это время он играл порядка 7-8% рук (в основном опенрейзы, но пару раз коллировал рейзы). На 3беты пока не отвечал, но статистики мало - 1-2 раза его 3бетили, он падал. Пришел он со стеком около 50к, блайндами и неудачными рейзами опустился где-то до 35К, потом чуть поднялся, но буквально 3-4 руки назад зарубился с хирой - дал стандартный опенрейз, хиро колл из позиции, ещё один колл с блинов; флол 2-6-7 две бубны. Чек - чек, хиро бет 2/3 банка - блайнд фолд, опп подумал и пихнул... Хиро подумал и фолд. Вот в этой сдаче опп и поднялся до 55-60к... Не исключено, что опп активизровался недавно, хотя может и карта стала заходить - достаточной статистики нет. Но по крайней мере последние два круга опп сыграл значительно активней, чем предыдущие.
Блины 1-2к, анте 200.
Раздача - у Хиро валеты.
ЮТГ+1 - рейз 5,5 К (стандартный размер). Хиро 3бет 16К. Все пас. Опп подумал и пихнул. Подумал среднее время, пихнул и застыл - взгляд остановившйся, смотрит перед собой. Моргает средне, особых теллсов не видно. Хиро попробовал его качнуть - спросил что-то типа - у тебя АК? Смотри, я готов погамблить против АК... Опп никак не отреагировал, сидит, уставлся в одну точку.
Пора принимать решение. Что делаем и почему?

2 рука:
"утешительный" сайд эвент в последний день 440Е.
Только что сформировались полуфинальные столы 18 человек. В призах 9.
Хиро - чиплидер стола со стеком где-то 80К (2,5 средних стека). Блины 800-1600, анте 200.
На СБ только что (первая сдача) пересадили 2-го чиплидера стола со стеком 68К.
Хиро на него в позиции - соответственно в этой руке Хиро на ББ.
Все фолд. СБ - незначительное время подумав (но не инста) рейз 4,6К.
У Хиро К3о, но доставить надо всего 3К, так что колл.
Флоп - К-8-3 радуга. СБ чек, хиро чек.
Терн 5 - повтор какой-то масти. СБ чек, хиро бет 8к. СБ поразмышлял некторое время и колл.
Ривер 5. Флешей, стритов нет... СБ чек. Хиро подумал и доборочный бет 10К...
СБ задумался надолго, отделил столбик в 10К, посчитал остаток, задумался ещё надолго. На борд не смотрит, на Хиро не смотрит... Смотрит на стол перед собой и на свой стек... Долго думает и пушит.
Что делаем и почему?

1) смысл 3бетить рейз из УТГ, если мы падать собирались на пуш? Зачем нам валеты тогда, ну с 76о так же сделать лучше было. После его пуша надо поставить 40 за 80 - инста колл, против тайтового спектра 33% эквити у нас будет + вероятность шальных AQs, TT
2) трибет тогда уж, если прямо СРОЧНО (и -ев) захотелось переиграть его, смысл заходить с К3о ? Заход на трипс троек, который никто не оплатит? Или в такую раздачу какая получилась. Если уж хотим превращать руку в блеф (а по факту так и будет, ибо с К3о в борд попасть затруднительно), то надо делать это с инициативой, а именно трибетом. А вообще фолд префлоп и мозг не парим. Если как сыграно, то с чего ты ривер добирал? с 8? доппер нивелировался, и тебя теперь К9+ бьет (которого там нет, но тем не менее). На пуш падать надо, так как это по-фишному заслоупленный сет--->фулл или аццкий трипс 5.

Frank, вы ИМХО слишком по-онлайновому рассуждаете...
Это оффлайн. Там всё по-другому... В подробности вдаваться не буду до того, как выложу ответы, чтобы не влиять на мнения других комментаторов...

спектры везде одинаковы. Как и математические ожидания, ГСЧ, вероятности и т.д.

Первая раздача: абсолютно согласен с FrankTaylor3.
Если мы ставим 3-бет, то должны заранее знать, как реагировать на 4-бет. Если мы не хотим видеть 4-бет, то нужно просто коллировать.
Как сыграно - заколлирую. Не хочется превращать валетов в блеф.
Рейз для информации - очень скверный приём.

Вторая раздача: префлоп мне кажется нормальным. У нас позиция, и мы неплохо стоим против диапазона игрока на малом блайнде.
На флопе я поставлю, не вижу смысла слоуплеить в войне блайндов. Как сыграно - чек-бихайнд ривер.
На это есть несколько причин: несмотря на то, что это война блайндов, врядли нам заплатит рука слабее нашей.
Зато оппонент может подумать, что мы поставили блокинг бет и перекрутить его с полным воздухом, так как ты не изображаешь руку, которая держишь чек-рейз (вот он, чек бихайнд на флопе...).
Опять же: если мы не знаем, что делать на чек-рейз, нам не нужно ставить.

Все правильно тебе написали. По 1-ой кол или не надо трибетать.
По 2-ой я бы ставил флоп. Если мы колируем с , то это не для того, чтобы поймать натс. Значит при чеке на подобных досках мы будем часто блефовать, значит надо ставить флоп. Как сыгранно, чек ривер или бет-пас.

А я полностью согласен с хиро с ФТП ) Оффлайн отличается от онлайна, но данные раздачи сложно отнести к специфическим особенностям живой игры. Спектры и в Африке спектры.

Блин, не могу вам возражать, чтобы не запалить результаты... Отвечайте, пожалуйста, _пока результаты не объявлены_ на поставленные вопросы... Остальные улицы давайте обсудим после шоудауна... В любом случае после шоудауна у меня будут ещё вопросы к обсуждению...
Пока имеют смысл вопросы: 1. Колл или фолд оллина? 2. Колл или фолд оллина?
Остальное давайте позже обсудим...

Пока Ваня и Франк ответил на оба вопроса. Динамит - только на первый... Ещё ответы будут?

И, кстати, просто коллировать опасно тем, что Истгейт кольнёт в позиции с вероятностью процентов 60 - и хиро будет в прорезке между тайтовым префлоп-агрессором и лузовым агроманки... Очень минусовое сочетание... но давайте _пока_ об этом не спорить...
Обещаю на днях открыть отдельный топик, где изложу все свои соображения по принципиальнымт отличиям оффлайна от онлайна...

Khishtaki @ 1.11.2009, 20:34
Динамит - только на первый... Ещё ответы будут?

Я за фолд на ривере.

У офлайна, конечно, есть особенности, но оба розыгрыша неудачны вне зависимости от того, где сыграны.

По вопросам:
1. Колл
2. Пас

Но это не отменяет того, что уже абсолютно верно указали предыдущие ораторы. Префлоп очень плох в обеих сдачах.

Илья, можно вопрос по второй раздаче?
Какую руку, которая нас бьет, можно положить оппоненту по такому розыгрышу?

Leo_Manowar @ 2.11.2009, 4:37
Илья, можно вопрос по второй раздаче?
Какую руку, которая нас бьет, можно положить оппоненту по такому розыгрышу?

Пятёрку, натсовые руки (сеты с флопа). У определённого типа игроков может быть король с каким-то кикером.
Во второй может и колл, кстати. Мне просто очень не нравится весь розыгрыш, включая добор на ривере...

ilushan @ 2.11.2009, 4:52
Пятёрку, натсовые руки (сеты с флопа). У определённого типа игроков может быть король с каким-то кикером.
Во второй может и колл, кстати. Мне просто очень не нравится весь розыгрыш, включая добор на ривере...

Автор выложил такую тему и на ЦГМе, и там я во второй проголосовал за колл именно потому, что не смог придумать оппоненту бьющую нас руку по такому розыгрышу. Для любой руки - очень странный розыгрыш.

А ты поиграй нл10 или нл25. По такому розыгрышу как уже сказано, тебе покажут фулы, 5к и т.д.

Ок, всем спасибо за ответы. Теперь шоудаун и новые вопросы. В обоих раздачах хиро - не я. Я - наоборот оппонент.
1. В первой раздаче у меня были карманные четверки и валеты меня кольнули. Там я и вылетел. Тем не менее, мне кажется, что пуш был неплох... Постараюсь изложить свои соображения. Ранее 3беттор неоднократно коллировал рейзы. Более того, как помните недавно мы очень агрессивно разыграли постфлоп и забрали банк без вскрытия, что несомненно задело оппа. Также стоит учитывать, что Истгейт коллировал много рейзов (и также часто не первым), так что на колл он бы тоже весьма вероятно в банк зашел... Следовательно, рукИ для инстаколла у 3беттора скорее всего нету - и с королями и с тузами, и с АК он бы скорее всего делал флетколл - чтобы собрать побольше в постфлопе и заодно наказать меня за прошлый чекрейз оллин по флопу. Таким образом, вероятнее всего его 3бет означает карманку, но не монстра... При этом поскольку я пару раз копал на 3беты (и один раз также рейзил из ранней и закопал), он вполне мог рейзить и с невыскоими парами - скажем, от 66 начиная... Также там вполне мог быть полный воздух - размеры стеков вполне позволяли блефово 3бетнуть и сбросить на 4бет... Я рассудил, что при моём имидже всё до валетов будет инста сброшено, валеты - фифти-фифти, ну дамы наверное кольнут - но в целом пуш вроде плюсовой. Что скажете? Разумно ли я рассудил? И даже если да, то не лучше ли было кольнуть и блефово поставить половину оставшегося стека, если выйдет флоп с тузом, либо с двумя картинками? (Если так, то естественно на рейз фолдим, на колл дальше играем чек-фолд)...
2. Во второй на СБ мне зашли А7s... Здесь я на самом деле сыграл не так, как описано - по терну кольнул 8к, а по риверу сделал самое плохое решение - тоже кольнул 10к, решив, что опп исполняет... Уже на следующий день, анализируя раздачу, подумал, что естественно самым оптимальным было фолдить на терне - всё-таки опп поставил больше 3/4 банка - и было ясно, что и на ривере поставит - просто слишком дорогой блафкач получается, не надо было в него замазываться, надо было сохранять двойной стек... Однако, также придумал парадоксальное решение - пихнуть ривер... Ибо опп с пятеркой в позиции вряд ли будет по терну ставить 8к, он скорее поставит около половины банка, чтобы с одной стороны пятерку подзащитить, но с другой - если у него только 5 - ему на рейз надо будет падать - зачем ставить под риск 8к? Так что как раз получается диапазон оппа - 66-77-К3-К5-К8-КТ-KJ-KQ - из него только одна рука кольнёт чек-рейз оллин... ПРи этом положить меня на недошедшую двусторонку ему будет сложнее - если бы двусторонка решила блефовать - она бы как раз лидила ривер, ИМХО, а не чек-рейзила... Что скажете на эти мысли? (Все свои ошибки во второй раздаче я понимаю, указывать на них нет нужды. Имеет право человек на единственную крупную ошибку за 4 дня игры в конце концов???).

PS Ещё добавлю к первой раздаче. Вообще-то конец турнира я планировал доигрывать в стиле лузагро-смоллбол... Однако, сев за свой последний стол обнаружил две неприятные вещи:
1. За столом уже есть 3 смоллболера, причём играющих совсем безбашенно - рейзы без позиции, колы без позиции, какие-то несуразные лиды и т.п... Я так понял, что это результат деятельност Истгейта, который сознательно "раскачивал" стол - стол был не шибко думающий, так что, заманив их в мутную воду мегаагростиля, Истгейту было проще всего зарабатывать на их ошибках... Вдвоём с Истгейтом я бы может ещё поиграл мегаагро, чуть подсократив диапазоны и пытаясь его разумно блафкачить и читать (у меня было огромное преимущество - я его знал, а он меня - нет); но становиться 4-м агроманки за 9макс столом не было никакого желания
2. Картон в решающий момент меня покинул... Увидев эту вакханалию, я решил, что будет выгодно широко ребят 3бетить и забирать - но было вообще не на чем :(.
Ну и соответственно мне ничего не осталось, как отрабатывать имидж ТАГа и рассчитывать, что либо через пару часов картон вернётся (не вернулся), либо что удастся удачно использовать имидж и забрать блефом крупный банк (не удалось)...

Дело не в ошибках единственных за 4 дня, а то, что тема Санта-Барбара какая-то :) Хиро не я, а Сиси Кепфел, а я оппонент и у меня вообще туз 7, который имеет слабое шуодаун велью (собсно а хай) и никак в борд не попал и поэтому исполняем, чтобы выбить мы сами не знаем что, а в итоге раздача вообще другая и мы там не исполняли, а колировали 2 раза по А хай и конечно увидели натсы для своей руки. Не понимаю к чему весь этот драматизм надо было нагонять на 273етьем уровне мышления, если на таком столе с - как ты пишешь - агроманки, нужно тупо сидеть и играть тайтово по карте и тебе сами отдадутся, если не все, то часть уж точно. 1) 44 фолд из УТГ на бешеном столе или я хз лимп на худой конец, но уж точно не опенрейз, зная что в 90% кто-нить трибетнет, и чего? Изображаем пушем КК на бабле (рейз из утг всем страшно) и вписываемся в 20 на 80 как собсно и произошло. Потодсы после твоего пуша на 3бет становятся для него почти 1 к 2, профессионал тебя закроет 100000000% на том, на чем он трибетил рейз из УТГ, об этом нужно думать перед пушем 2) выложите тогда как все было на самом деле. Я бы ставил с A7s на флопе конбет и падал на пуш, никто не будет на полуфиналке исполнять в сухой борд, да еще и рейзом конбета против большего стека, понимая, что замазывается.

ну за Санта-Барбару прошу прощения, но мне было интересно узнать именно общее мнение на раздачу, как она смотрелась глазами оппонента... Своими глазами я её уже видел, поэтому как раз _объективно_ оценить её "с другой стороны" мне было тяжело - я уже знал результат... Для того и спросил... Мне не кажется, что это так уж глупо, неправильно или обидно для отвечавших...
Насчёт первого стола с агроманки - я и играл по карте... Рейз из ранней на мелкой паре - не знаю, с чего ты взял, что там будет 90% 3бет... чаще всего там как раз было бы 2-3 колла, что давало нам необходимые шансы игры на сетвелью, даже вне позиции (учитывая имидж). На втором месте по частоте там был бы масс фолд... 3бет как раз был наименее вероятным ходом - и когда я его получил, то думал - сбрасывать или превращать руку в блеф. Решил, что выгоднее - превратить в блеф. Твоё мнение, что выгоднее было сбросить - я понял.
По второй раздаче - повторяю для удобства _истинный_ ход розыгрыша.
Я рейз 4600 с СБ (блины 800-1600, анте 200). ББ колл.
Флоп К-8-3 радуга. Чек-чек.
Терн 5, повтор масти. Чек - бет 8к - колл.
Ривер 5. Чек - бет 10к - колл. Показали К3.
Колл по риверу плох, это я знаю сам... Понятно, что есть стандартные разумные и безопасные линии - бет/фолд флоп, чек/фолд на ставку такого размера терн... Вопрос - имеет ли место пуш на ривере, или это излишний и необоснованный риск?
PS Мне кажется, у тебя сложилось превратное обо мне впечатление... Естественно, 95% рук я играл по карте, в разумный осторожный АБЦ-покер... Эти две раздачи, которые я выложил, входят в оставшиеся 5% рук, которые я и сыграл творчески. Надо же иногда отступать от канонов... И именно их и стоит обсуждать на форумах, как мне кажется?