PLOHU, 3BP, решение на ривере

Вроде ситуация стандартная, но каждый раз на ривере начинаю тупить. Блокеров на готовые руки нет, зато блочим часть блефов. Что делаем по дефолту? Только не пишите, пожалуйста, "зависит от оппонента" - я не маленький, разберусь что делать против людей с известными тенденциями. А по тёрну есть альтернативы?

SB (SB): 117.76 BB
iowrus (BB): 313.04 BB

SB posts SB 0.5 BB, iowrus posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 1.5 BB) iowrus has

SB raises to 3 BB, iowrus raises to 9 BB, SB calls 6 BB

Flop: (18 BB, 2 players)
iowrus bets 11 BB, SB calls 11 BB

Turn: (40 BB, 2 players)
iowrus bets 28.5 BB, SB calls 28.5 BB

River: (97 BB, 2 players)
iowrus checks, SB bets 69.26 BB and is all-in, iowrus ?

Как я вижу, то мне не понятно почему такой маленький бетсайзинг на терне? Флоп кбет мб катит еще... Но на терне по большей части остаются только дрова, так как 2 пары и сеты он будет реизить. У него много Сд и ФД, но также часто будет и ситуация когда он усилится на терне, то есть к своему СД получит и крестовое ФД или кк своему ФД получит еще ФД, и это не за гранью фантастики. Также 4 его может усилить, например он может иметь АпКп56(фд от А), таким образом ставка должна составить 90-100% пота. И это и тебе дает приимущество. Засунь в диапозон ствки на терне полного банка свои слабые дро(типа ФД от А голого) и ты часто будешь выбивать руки оппа на терне, ставя плный банк. Так что альтернатива только в этом на мой взгляд. Чека сам понимаешь на терне нету. Только если на флопе чеком и реизить его лид терна, но это бред какойто))) а ривер ты сам понимаешь что решает чуйка и стиль игры оппа)) Так что так. Удачи бро)

TeaDrinker77 @ 26.12.2016
Как я вижу, то мне не понятно почему такой маленький бетсайзинг на терне?..таким образом ставка должна составить 90-100% пота.

Принято.

TeaDrinker77 @ 26.12.2016
а ривер ты сам понимаешь что решает чуйка и стиль игры оппа))

Нет, вот этого я как раз не понимаю. Те пограничные ситуации, которые у меня более-менее разобраны не играются по чуйке - у меня должен быть дефолтный диапазон кола и фолда; следует понять, где провести границу. Например, маркировать руки с фд как нечто близкое к фолду, а без фд склоняться к колу. Вот это рабочий вариант, но какой-то слишком упрощённый. Я не уверен.

По моему не туда чуть чуть мыслишь. К примеру если у тебя на руках 10 10 или 10К или КК то так можно рассуждать, так как и правда очень сильно сокращается его диапозон велью и расширяется диапозон блефа. Но когда у тебя на руках ФД, ты можно сказать не блокируешь его диапозон блефа, а поэтому тут границу чертить нельзя. Не блокируешь потому что у него в диапозоне блефа огромная куча различных комбинаций и твое ФД почти никак на него не влияет. Так что граница тут находи как обычно - разбивай диапозон на "недоехал и донкнул" и " попал добрал" и из этого исходи. Поправь меня если ошибся, друган)

TeaDrinker77 @ 26.12.2016
По моему не туда чуть чуть мыслишь. К примеру если у тебя на руках 10 10 или 10К или КК то так можно рассуждать, так как и правда очень сильно сокращается его диапозон велью и расширяется диапозон блефа. Но когда у тебя на руках ФД, ты можно сказать не блокируешь его диапозон блефа, а поэтому тут границу чертить нельзя. Не блокируешь потому что у него в диапозоне блефа огромная куча различных комбинаций и твое ФД почти никак на него не влияет. Так что граница тут находи как обычно - разбивай диапозон на "недоехал и донкнул" и " попал добрал" и из этого исходи. Поправь меня если ошибся, друган)

Я считаю, что по умолчанию отвечать нужно с любыми T и, наверное, со всеми K, которые у меня обнаружились к риверу. Ты считаешь, что это перебор? Не знаю, так ли уж это очевидно, но, по-моему, мы даже один блокер на стрэйт не можем позволить себе выбросить. Так-то вэлью диапазон только из стрэйтов и состоит, то есть цена одного блокера очень высока. Обрати внимание на то, что я привёл крайний пример, в котором у меня вообще нет блокеров вэлью диапазона, но некоторую часть блефов при этом мы всё же блочим (как мне думается). И вот даже тут у меня во время игры появляются сомнения, должен ли я фолдить, но объективно как-то нелепо будет колировать всё подряд; хотя первая мысль, которая пришла мне в голову - SB вообще должен пушить весь диапазон, с которым он оказался на ривере, ведь вряд ли тут кто-то оптимально колит, а потом ... потом пошло-поехало, как обычно. :)

iow,

iow @ 26.12.2016
потом пошло-поехало, как обычно. :)

, да так часто бывает. Мысли приходят откуда не возьмись, но идти за ними не надо) Рассуждай трезво, осознанно. Я с тобой согласен абсолютно. просто хотел подчеркнуть что твое ФД на руках почти не сужает его диапозон блефа, а поэтому границы тут нету, но это не значит что в ходе других рассуждений ты не заколишь его без блокеров вообще. Раздача показательная. Не разбирал я его диапозоны, после катки щас и в сон тянет, поэтому не могу сказать конкретно, но вполне допускаю что могу в таких случаях колировать его без каких либо блокеров. И конечно с 10 и К очевидный кол, если против нас не амеба бесчувственная) Скажу что большинство понимающих игроков с которыми я играю будут пушить ривер по 9 ривером с 95% диапозона.
Тут просто надо понять сколько в диапозоне блефа%рук а сколько в велью% и исходить из этого в твоем случае.

Здравые мысли ребята. Фишка в том, что на ривере любое наше действие колл/фолд будет примерно равным по EV, с разницей может в пределах 3%.
Я бы выразился так, что любое наше действие ривера будет около-нулевым. Поэтому оно принципиального значения не имеет.
Я бы склонился чуть больше к коллу, по 2-м причинам:
1. Это хед-зап, в нем стартовые руки слабее и не так часто у оппа будут полноценные ряды. Спектр колла флопа также шире, чем в 6-макс, поэтому на флопе в позиции (это важно, потому что здесь спектр колла еще +шире), оппонент мог коллировать даже по совпадению -ки.
2. Твоя небольшая ставка терна позволяет ему тащить много типов рук, мелкое флеш дро с нижним совпадением, итп. и, не доехав на ривере, блефовать. Будем считать, что ссатой ставкой терна и чеком ривера - мы его заманили. Поэтому колл.
Прикольно то, что у нас оба действия ривера около-нулевые, а у оппонента другая ситуация - пуш также около-нулевой, но при этом чек, без возможности выиграть на шоудауне, абсолютно минусовой, поэтому блеф он бетит на ривере в 100% случаев, как правильно выше отметил TeaDrinker77.
Если опп чекает - ты проиграл, потому что у него 2 пары.
- Так вот, вернемся к тому что, чтобы мы не выбрали на ривере - наш колл/фолд около-нулевой.
Можно ли этого избежать и сыграть раздачу плюсово? Я думаю можно. Первый вариант - это бет терна размером пот, как правильно написали выше.
Мне больше нравится вариант розыгрыша - чек флопа. Преимущества, которые делают его плюсовым:
1. Если опп на флопе бетит на наш чек - мы пушим и заставляем оппа на флопе принять решение на стек. Это абсолютно плюсово, потому что мы выбиваем совпадения, которые нас могут переехать или выставляемся будучи фаворитом. Опп здесь может выставиться на слабой доминируемой руке, присудив нам тузов. А также забираем у оппонента преимущество позиции - это важно. Если опп выкидывает - мы забираем без боя хороший банк - это также плюсово.
2. Терн. Если флоп прочекали, оппонент как правило убирает из твоей руки наст флеш дро. Потому что он не думает, что ты сделал 3бет, попал в натс флеш дро и чекаешь - 90% игроков тут с радостью будут ставить флоп. И это справедливо, видишь по себе... Т.е. мы дезориентируем оппа относительно важной части своего спектра. Это может заставить его ошибиться на терне и ривере.
Если флоп прочекали - терн мы играем от вышедшей карты, конкретно на вышедшем бланке - мы бетим.
3. Ривер по вышедшей карте, конкретно при мы чек-колим.

Snipersvd78, красаучик) я там до этого пытался укоротить мои мысли, а ты тут все что у меня было на уме озвучил, а в конце еще и новое привнес, расписал... спасибон)

TeaDrinker77, Да нет проблем, тебе тоже респект за грамотные мысли и hero тоже.
Ты правильно отметил, что фдеш дро на руках hero не уменьшает вероятность блефа оппонента на ривере. Это нивелируется тем, что если ФД hero не зашло на доске - оно также может быть на руках оппонента.
Еще по этой раздаче пришла мысль про сайзинг. Почему hero на флопе поставил почти пот, а на терне меньше - это ПСИХОЛОГИЯ.
Т.е. со флопа hero увидел топку и натс флеш дро и влупил, терн оно не зашло - hero расстроился сник и поставил меньше. При этом, если бы у hero были голые - на бланковом терне он бы поставил 90-100% пота для защиты и понимания где он находится, если бы у hero был сет или - он бы также от радости, что его коллируют, а также для защиты и для добора - поставил бы 90-100% банка.
Вывод - по минимальной разнице в размере ставок по улицам, можно определить руку отсечь часть рук у оппонента. Это дает преимущество.
Именно по разнице между ставками, а не по размеру отдельной ставки.
Дальше встает вопрос как определить минимальную разницу в размере ставок. На глазок это сделать сложно, потому что если опп тебе ставит кривую ставку в разогнанный банк - на глаз сразу не видишь что это 73% пота, а до этого он ставил например 79% пота. Поэтому я сейчас думаю поставить StarsHelper, программа которая мне вообще нах не нужна, но она единственная имеет функцию выводить этот показатель - размер ставки в % от банка.
При этом конечно нужно сопоставлять это с изменением структуры доски, чтобы правильно интерпретировать )

Snipersvd78 @ 26.12.2016
Т.е. со флопа hero увидел топку и натс флеш дро и влупил

У хиро ФД от дамы, и не топпара а две

Snipersvd78 @ 26.12.2016
Почему hero на флопе поставил почти пот, а на терне меньше - это ПСИХОЛОГИЯ.

математика говорит, что наоборот (61% и 70%)

iow, еще хотел тебе сказать, по раздаче в колодце у Шуллера
флоп
у hero
Ты возмущенно спрашивал - "С рядом под доминацией в 250 бб стеках? Зачем чек-рейз флопа?"
Я думаю чек-рейз флопа был бы достаточно не плох, потому что:
Первое надо определить на чем человек может донкать - это сеты, стрит дро и маргинальные руки.
1. Против сета 66 мы старше - у нас 52,4%, против сета 99 - у нас 49,3%. Т.е. против сета у нас в среднем 50,9% - мы старше.
Реально, считаю что правильно оценивать здесь шансы против сета 52,4% - как шансы именно против сета 66, потому что 99 у него будут реже, так как одна у нас и скорей всего, на натсе опп бы все таки играл чек, так как после него еще 2 чела, один из которых префлоп агрессор, причем он сидит именно за ним. И нет на доске сильных дро, от которых можно ждать рирейз при донке с 99.
Ну а младший сет 33 - он скорее всего выкинет в 250бб стеках на флопе или 2-м барреле. Если же нет - у нас против него 52,8% - мы старше.
2. Против сильных стритовых рук. Здесь очень важно, что у нас есть топовое совпадение - это многие недооценивают.
Против стрт дро в 6 голов например - у нас 35,5% на победу против 12,4% у оппа - мы имеем 3-х кратное преимущество.
Против стрит дро - у нас 38,9% на победу против 7,2% у оппа - мы имеем 5-ти кратное преимущество.
Против стрит дро - у нас 48% против 30% у оппа - мы старше.
Против стрит дро - у нас 45,2% против 18,8% у оппа.
Т.е. за счет топки - мы значительно старше всех стритовых рук.
3. Если у оппа маргинальная рука, с которой он может донкать, типа или - они имеют против нас 40% и при этом все будут выкинуты за рирейз.
Плюс, если опп все таки на флопе с нами выставится, мы забираем у него преимущество позиции.
Если опп заколлирует, даже против сета 99 на бланковом терне - мы будем иметь 40% на победу, что позволит нам на терне ставить пот по шансам.
Вывод - чек-рейз флопа достаточно хорош.
PS В колодце у Шуллера не мог написать, потому что Шуллер меня забанил, так как я с ним часто спорил по розыгрышу раздач и расходились мнения об оптимальной линии.

DeerHunter78, Согласен с замечанием - не присматривался )

Шуллер, разбань человека, будь человеком

В 100ББ это довольно стандартный ч/р. В дипах же игра становится более сложной и кроме ев, что ты посчитал выше, избегать понятия потенциальных/обратнопотенциальных шансов может быть себе дороже

DeerHunter78, я у него спрашивал, он ответил молчанием, теперь уже не нужно )

DeerHunter78 @ 26.12.2016
В 100ББ это довольно стандартный ч/р. В дипах же игра становится более сложной и кроме ев, что ты посчитал выше, избегать понятия потенциальных/обратнопотенциальных шансов может быть себе дороже

Согласен, но все равно ч/р здесь не плох, можно еще о сайзинге ч/рейза подумать.

Парни не буду комментить ибо не хватает компетенции. Есть один вопрос по поводу величины ставки на терне.
ВЫ сделали вывод что надо 90-100%. Это у меня вызывает вопрос и не только применительно к этой раздаче.
Ведь руки которые сбросяться на эту ставку сбросятся и на 50% или нет ?

iow, по дефолту на таких структурах флопа можно потить или почти потить весь диапазон цбета. На тёрне у меня (да и практически у всех регов) вообще нет другой ставки кроме пот.

По сыгранному на ривере чек/пас.

Snipersvd78, в той раздаче ты предлагаешь играть чек/рейз/выставление, насколько я понимаю? (чек/рейз/пас это совсем пиздец вроде)
То-есть мы либо выставляемся в монетку либо мы в жопе против 6789, 789Т итд. Какая-то не очень перспектива для выставления 250бб в сингл рейз поте.

То, что флоп там чек/кол гораздо лучше любого другого действия, я если честно не сомневался. Меня больше тёрн и ривер интересовал.

Shuller_A1t, Мне больше нравится вариант, который вообще не обсуждался - это первому ставить на флопе )
А если все таки колл флопа и интересует именно терн и ривер ...
Тогда фолд на терне и на этом раздача заканчивается.
Зачем нам коллировать терн? У нас не натс и нет возможности собрать натс, мы без позиции, поставили в банк 20 баксов, мы не знаем с чем играем, нам ничего не добрать, а проиграть можем много. Человек со флопа ставил в троих и ставкой терна показывает, что он как минимум не младше. Если у человека, как ты говоришь, один из 2-х самых плохих для нас вариантов 6789 или 78910 - так мы без аутов, зачем нам коллировать терн и загонять себя в банк?
Считаю фолд терна - лучшее решение.
Пушить терн и посмотреть на 810 - тупо, ну че мы поставили в банк 20 баксов и впушим на терне большую часть стека? Смысла не вижу, тогда уж лучше рирейз на флопе.
Крутить на терне не пушем, а рирейзом небольшого размера - тоже смысла нет. Человек на 810 может сделать просто колл, на сете колл по шансам в позе...
В общем играем фолд на терне.

serhd @ 26.12.2016
Парни не буду комментить ибо не хватает компетенции. Есть один вопрос по поводу величины ставки на терне.
ВЫ сделали вывод что надо 90-100%. Это у меня вызывает вопрос и не только применительно к этой раздаче.
Ведь руки которые сбросяться на эту ставку сбросятся и на 50% или нет ?

Конечно нет - изучи основное понятие "шансы банка", они зависят от величины ставки относительно банка и силы твоей руки, также есть потенциальные шансы, на которые влияет еще и позиция.

Snipersvd78, в очередной раз убеждаюсь, что твои мысли о покере (во всяком случае об омахе) НУ СОВСЕМ не в ту сторону. Немножко даже в тильт вгоняешь. Из-за этого я собственно и забанил тебя у себя в блоге - чтобы не волноваться лишний раз))

Давай как обычно согласимся не соглашаться и закроем тему этой раздачи.