Про защиту ББ с малыми М в отдельных случаях

В теме про финалку ВСОП мне захотелось ответить Динамиту, но чтобы не пускаться в оффтопик (и тем более не кощунствовать, иллюстрируя игру Айви примерами из собственной практики) я решил лучше создать отдельную тему.

UncleDynamite @ 15.11.2009, 20:24
Но никто не сумеет меня убедить, что защита BB с М=5 является допустимой игрой, где бы это не происходило
Конечно, многие лайв-про не понимают игры с коротким стаком, но мне почему-то казалось, что Айви таких трюков делать не станет...

Ровно вчера я защищал ББ коллом в примерно аналогичной ситуации. И мне кажется, это был плюсовой ход. Попробую объяснить.
Пребаббл большого по числу участников оффлайн турнира. Осталось порядка 25 человек, 12 в призах... Структура плохая - средний стек - примерно 5-6М.
анте 400, блины 2400 - 4800.
Наш стол 8 человек, так что банк в префлопе 10 400.
Я только что (в предыдущей раздаче) проиграл лидерский стек в койне QQ против АК и у меня осталось примерно 30К. Я ставлю блины и анте и у меня остаётся 25К.
Все пас до баттона, который имеет стек порядка 40-45К и рейзит 15К. СБ (стек ещё короче моего) пас.
Нюанс в том, что мы с баттоном очень хорошо знаем друг друга и наши манеры игры. Я знаю, что он агро с хорошим пушботом, он знает, что у меня пушбот тоже в порядке. Также он знает, что в моём активном арсенале есть приём stop-n-go, я также знаю, что против него он не сработает - он инста кольнёт по любому флопу. Я, неплохо его зная, понимаю, что его рейз (а не олень) скорее (ну, скажем с вероятностью 75%) означает, что у него не QQ+, AK - на тех руках, на которых он бы ОЧЕНЬ хотел моего колла - он бы пихал.
Моя рука - К2s.
Так вот - я убеждён, что в данном случае колл - плюсовое решение. Потому что если мне флоп понравится, то я пихну (исполню якобы stop-n-go), а если нет - пасну.
Смотри - карты оппа в расчёт вообще не берём. Считаем. Всего есть 19 600 различных возможных флопов. Из них только очевидно хорошими для меня будут:
3*45*44 = 30,3% флопов с минимум одним К и без тузов.
55*45 = 12,6% флопов с минимум двумя пиками (и без королей, посчитанных выше)
3*45 = 0,7% флопов с минимум двумя двойками (и тоже без королей).
Итого 43,6% хороших флопов. Неплохо?
Да, конечно, в спектре рейза есть несколько доминирующих меня королей, но гораздо больше там не-королей
Детально расписывать все не буду, лично мне уже очевидно, что доставить 10К в банк 40К (25К уже + 15К я доберу по хорошим для меня флопам) - плюсово...
А вот что _более_ плюсово - пихать и сравниваться или коллировать - это чистой математикой не решить...
По идее стол был не настроен гамблить, так что даже со стеком 15К у меня оставалось, пусть небольшое, но ФЕ против _отдельных_ игроков, засчёт чего я рассчитывал восстановить стек в случае проигрыша этих 10К фишек... Так что в данном случае я решил, что колл лучше.
Не убедил?

жесть

PS забыл добавить - надо поправлять свое мышление и логику, и отходить от "псевдо математики" и непонятной идиотской игры с K2s, и поверь сразу придут результаты!!))))))

Да и защищать с таким стеком как у ТС выгодно с AA 100%))) Я думал пост про это)

Я вполне допускаю, что ошибаюсь, но пока не вижу, в чём. И, признаюсь, твои посты в этом ничуть не помогли :(

На флопе, как можно спасовать не доставив 15к за банк 50к??? Ты же можешь быть впереди просто по к-хай, так же короли будут твоими аутами. Раннер раннер трипс двоек не забываем)))
Поэтому я считаю, что стекования не избежать в этом случае.
Айви так сыграл потому что подсмотрел карты оппа своим третьим глазом, и на флопе увидев что оппу зашло, выкинул свободно)

Ну вот в реальности вышел флоп
Чтобы по такому флопу доставить в банк 45К (а не 50К) 15К надо быть уверенным, что у нас ощутимо больше 25% на победу... Там я был уверен, что у нас ощутимо меньше.
И кстати опп показал ТТ (не помню, с бубной или без), но это как раз неважно...
Тут как раз тонкий момент в том, что у меня ЕСТЬ право выбора - по понравившемуся мне флопу я пихну и уверен на 90%, что он не сбросит независимо от его карт и флопа, а по непонравившемуся - пасну... Вот этот момент выбора - на мой взгляд довольно сильное место +EV, которым многие пренебрегают...

10к банк +15к рейз +10к ответ +15к на флопе от оппа, потому что он доставит по-любому. Поэтому 50к.

Т.е 60% ты просто отдашь банк. В 43% ты поставишь аллин, который противник заколит с лучшей рукой довольно часто. Где +ЕВ то?=)

Видимо автор полагает что отдав в 60% сдач 10т он выиграет в остальных сдачах с шансами 70-30, тогда действительно получается маленький плюс на дистанции. Правда скажем недофлеш (хороший флоп) вовсе не гарантирует таких высоких процентов на победу. Кроме того количество хороших флопов завышено из-за того что автор считает в предположении что у оппонента нет К. Если учесть руки оппа в которых есть К то получится не 43 а ~40% .

Soul @ 16.11.2009, 18:10
Т.е 60% ты просто отдашь банк. В 43% ты поставишь аллин, который противник заколит с лучшей рукой довольно часто. Где +ЕВ то?=)

в 57% отдам.
в 43% поставлю оллин, который противник заколит с худшей рукой почти всегда...
Правда иногда и с лучшей (доминирующие меня короли, например)...
Короче, попробую сегодня-завтра сделать полные расчёты по всем вариантам рук у меня и у оппа...

Провёл расчёты. Предполагаемый диапазон рук оппа: 25% премиальных рук (AQ+, QQ+) и все средние руки (22-JJ, A2-AJ, K5-KQ, Q9-QJ, J9-JT). По моим предположениям ряд более слабых рук он бы тоже бесспорно играл, но их бы он просто пихал, а не рейзил (могу ошибаться, конечно, но мы же разбираем теоретический вопрос, так что давайте предположим, что этот диапазон верен).
Соответственно, я посчитал количество разных типов флопов, на которых я пихаю, и для каждого из типов флопа посредством Эквилятора посчитал мою долю банка. Всюду где возможно оценки моего велью я занижал (например, для К-хай флопа я брал флоп , что давало оппу максимум дополнительных аутов - и на допер, и на возможный флеш). Также для каждого из типов флопа посчитано количество таких флопов.
Привожу результирующую таблицу:

Флоп..............................Кол-во флопов.....доля флопов....моя доля банка....chipEV при данном флопе
...........................5 940.....................0.303..............60.1%...................39.1K
............................576.....................0.029..............39.2%...................25.5K
..................................2 475.....................0.126..............44.3%...................28.8K
............................135.....................0.007...............91.4%...................59.4K
(не выше Q).........5 418.....................0,276...............51.1%...................33.2К
Остальные...................................5 056.....................0,258................0%........................15К

ИТОГО................................................................................29.7К

Пуш префлоп против того же диапазона даёт нам EV в 26.1К, а фолд - оставляет нас с 25К

Получается даже по chipEV колл > пуш > фолд. При этом колл ещё чуть более выгоден, поскольку при неудаче не выбивает нас из турнира, что значительно более +$EV, как мы выясняли ранее.

Ну как, убедил? Не ожидали такого результата? То-то ;)

По всем указанным флопам, кроме последнего "остальные" мы пихаем - в последнем случае играем чек-пас.
Предполагаем, что опп заколит нас независимо от флопа, поскольку почти со 100% вероятностью решит, что я исполняю stop-n-go и не сможет сбросить по пот оддсам.

смотрю на цифры вероятностей прихода повтора на флопе и не понимаю-то ли посчитано не так то ли мне непрет по черному)) - 75% к любым одномастным флоп подходит? именно это сообщает нам табличка?

Khishtaki @ 16.11.2009, 21:43
Ну как, убедил? Не ожидали такого результата? То-то ;)

Диапазон абсолютно неадекватен: AQ+, K5-KQ? ВТФ? Покажи мне игрока, который играет только сильных тузов, но играет слабых королей?
Лень даже расписывать все твои косяки в размышлениях.

Khishtaki @ 16.11.2009, 16:54
3*45*44 = 30,3% флопов с минимум одним К и без тузов.

Ошибка. Вероятность совпадения Короля, при условии, что в колоде их 3 = 17,2%. И это если не вычитать флопы с тузом.

Дальше читать не стал, ибо вся логика сразу рушится.

Всегда знал, что ГСЧ в оффлайне подкручен сверх всякой меры. Каждый третий флоп с королем - это, наверно, только вершина айсберга.

Vo1t @ 17.11.2009, 10:44
Всегда знал, что ГСЧ в оффлайне подкручен сверх всякой меры. Каждый третий флоп с королем - это, наверно, только вершина айсберга.

"Не ожидали такого результата? То-то ;)" © Khishtaki

radionut @ 17.11.2009, 0:39
Ошибка. Вероятность совпадения Короля, при условии, что в колоде их 3 = 17,2%. И это если не вычитать флопы с тузом.

Дальше читать не стал, ибо вся логика сразу рушится.

Блин, в самом деле, обсчитался :((( Спасибо за конкретный ответ.

Чисто для порядка привожу исправленную результирующую таблицу

Флоп..............................Кол-во флопов.....доля флопов....моя доля банка....chipEV при данном флопе
...........................2 709.....................0.138..............60.1%...................39.1K
............................516.....................0.026..............39.2%...................25.5K
..................................1 980.....................0.101..............44.3%...................28.8K
............................135.....................0.007...............91.4%...................59.4K
(не выше Q).........2 583.....................0,132...............51.1%...................33.2К
Остальные..................................11 677.....................0,596................0%........................15К

ИТОГО................................................................................22.7К

Результат: Пуш > фолд > колл

Приношу извинения за ошибку в изначальных расчётах :(((

Dispatter @ 17.11.2009, 0:10
Диапазон абсолютно неадекватен: AQ+, K5-KQ? ВТФ? Покажи мне игрока, который играет только сильных тузов, но играет слабых королей?
Лень даже расписывать все твои косяки в размышлениях.

Сорри, это просто описка
Естественно в диапазоне есть А2+ - я просто пропустил эти карты в самом посте, но в Эквилятор я их, естественно, забивал...
Эту ошибку я в первом посте с таблицей сейчас для порядка поправлю, но мне уже указали на более серьёзный просчёт...

по-моему, сразу достаточно очевидно, что не может Король быть на 30 процентах флопов, т.е. считай на каждом третьем. ну это уже заметили)
ещё, я чё-та не очень понимаю - у нас стак 30к, блин=5к, опп рейзит на 15к, т.е. ты предполагаешь, что в случае плохого флопа выкинешь, сделав колл на полстека и оставишь себе 1.5М? с которыми потом чё делать? или я неправильно чё-та понял, поправь, если не так
и ваще, если мы рассматриваем данный конкретный случай с К2s, по-моему одного этого будет достаточно -

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 53.212% 51.24% 01.97% 1074795095 41359432.00 { Kh2h }
Hand 1: 46.788% 44.82% 01.97% 940058441 41359432.00 { random }

то есть, если даже предположить, что он рандом руку рейзит (что вряд ли), мы будем выигрывать только в 53 процентах случаев
вроде некоторые калькуляторы умеют считать еквити на флопе - можно посчитать и это, только там мы будем стоять ещё хуже