Раздача из офлайн-турнира

Заранее извиняюсь перед форумчанами, которым приводимая ниже раздача покажется весьма банальной. Она таковой и является, но даже по итогам банальных раздач иногда возникают вопросы, если начинаешь над ними задумываться.

Офлайн-турнир с бай-ином $70. Стартовали 72 человека, к описываемой раздаче несколько человек уже вылетели. Стол играет тайтово. Мы с оппонентом ранее не пересекались за столом, а то время, что уже сидим вместе, оба провели тайтово, причем он чуть более тайтово, чем я. Его стек 8500, мой - 9500 (средний в этот момент около 11 или 12К), блайнды 200/400, анте 25, за столом 10 человек.

До оппонента все фолд, он дает рейз 1200 из середины, я колл с баттона, остальные выбросили. Флоп A-T-6 радугой. Оппонент ставит 2000, я олл-ин, он колл. У него AQ, у меня 66, терн и ривер ему не помогают и он покидает турнир.

Вопросов у меня два:

1. Оправдан ли с такими стеками колл на шестерках?
2. Есть ли ошибки в игре моего оппонента?

1. На мой взгляд кол оправдан только в том случае, если ты перед колом дал диапазон рук, с которым твой опп рейзил. Понятно что инфы у тебя было недостаточно. Но если ты коллировал префлоп в надежде только на сет, то это конечно будет неверно. То есть каков был план если ты не поймаешь сет (что было наиболее вероятно, кстати)? Давал ли ты ему Ах или допустим тоже карман и при этом с большей вероятностью выше, чем твой. Префлоп это понять практически невозможно, а те кто скажут, что точно знали, что там АД или АК, как минимум будут лукавить. То есть должен был быть план на постфлоп, во-первых, для получения дополнительной информации о характере руки оппа и во-вторых, возможно даже план на зищиту средней пары на низком флопе (чтобы он не доехал до какой-нибудь картинки). Как бы ты играл если открыли флоп без картинок в случае его конт бета и в случае, если он первым скажет "чек".

На мой взгляд, ты в любом случае сыграл верно, в офлайне человеку куда труднее сбросить АД на таком флопе, тем более учитывая его префлоп рейз и контбет, то есть он уже пот комитет весьма и вряд ли будет сильно задумываться есть ли у тебя сет или АК, АТ, например (то есть руки, которые его на таком флопе будет часто бить).

2. Я бы выделил только размеры префлоп рейза и как следствие контбета, такие рейзы при стеках 20ББ зачастую сразу пот комитят человека. Я бы давал 950 рейз, и конт бет такого размера, чтобы выкинув в пас, на столе бы еще осталось достаточно фишек для борьбы.

удачи.

1. колл неоправдан
2. нет

1. Колл очень сомнительный.
2. Для оппа это просто подстава, он ничего не мог сделать.

1. Пуш > колл, причём очень сильно больше... Особенно в оффе, где за числом М многие меньше следят... В моей практике были случаи, когда особо талантливые оппы зарывали ТТ на 3бет оллин, а однажды я даже почти выбил JJ, опп почти сбросил, но в последний момент сделал "хуйснимколл-тамАКпогамблим"... В оффе люди имеют куда меньшее понятие о диапазонах и вообще 3бет случается гораздо реже...
2. Лично я бы по флопу иногда давал контбет, иногда не давал бы, но оба хода, ИМХО - не ошибки. По такому флопу и с таким стеком опп безусловно вынужден играть на стек невзирая на твои действия, поэтому его колл оленя - тоже не ошибка.
3. А вот твой олень - ошибка... Например с AJ ты бы оленем не добрал очень сильно... ты же в позе, рука в защите не нуждается, зачем пушить?

пуш 66 чтобы выбить ТТ при таких стеках, звучит как то странно. Пуш хорош если оп много рейзит и есть ФЕ, в тайтера рейзящего из мидла - это отвратный пуш, кол ПФ слегка не по шансам, елсли играешь руку только как сет-дро.

1)для живого турнира колл хорош или плох-целиком зависит от того насколько агрессивно оппонент играет на флопе не попав в него -если он почти всегда играет чек пас(или чек колл без совпедений например)-колл сильно плюсовой-таких людей кстати много.
2) у оппонента нет выбора.

LuckyFish @ 28.11.2009, 17:01
пуш 66 чтобы выбить ТТ при таких стеках, звучит как то странно.

Ты как-то превратно меня понял...
Пуш 66 потому что ФT в оффлайне в среднем гораздо выше, чем ФЕ в онлайне. А как пример этой разницы и приведена история из моей практики, когда я пушил 99 при М около 10 и выбил именно что тайтового игрока с ТТ. Суть примера в том, что ДАЖЕ ТТ в оффлайне могут выкинуть, не говоря уж о AJ, KQ и 77-99
PS Кстати, мы же наверняка пересекались в оффе в СПб? Напишешь в личку, кто ты?

Пуш в тайтового с 66 плохо совсем. Кол префлоп тоже минусовой. Пас и забыли.

При стеках 12к+ колл будет норм?

Ну как бы если ты пушем расчитываешь выбить даже ТТ , то нахрена хоулкарты 66. Суть как бы в том чтобы пушить в тайтового игрока при эф стке М=10 чтобы он выбросил свои ТТ не лучший прием для набития фишек.
ПС А имя мое слишком известно, чтобы называть его вслух(с) =))
Ну скажем так, я тебя видел и знал что это ты, ты меня визуально видел но имени моего не знаешь, так что оно тебе ничего не даст.

NSP14 @ 28.11.2009, 18:46
При стеках 12к+ колл будет норм?

на сет вроде колится 5-10% от стека

Может мы по-разному трактуем термин "тайтовый" применительно к оффлайну? Причём судя по всему это был не крупный турнир, а значит "турбо"...
Моя оценка диапазона опенрейза тайтового оппа из средней позиции - AJo+, ATs+, KQo, KJs+, QJs, 77+ - 9.35% рук. При этом _уверенно_ пуш он примет примерно на AQs+, AKo, JJ+ - 3.32% рук.
В этом случае пуш получается неплохо плюсовым - ЕВ пуша около +500 фишек...
Привожу расчёты, а то я тут уже однажды обсчитался :(.
3,32 / 9,35 = 0,355, т.е. в 64,5% случаев оппонент сфолдит и мы получим стек 9 500 + 850 + 1 200 = 11 550,
а в 35,5% случаев мы будем играть на банк в 8 500 * 2 + 850 = 17 850 и иметь 35% эквити в этом банке + 1 000 фишек в резерве. Т.е. наш ожидаемый стек в этом случае будет 7 250.
Таким образом ЕВ пуша = 11 550 * 0,645 + 7 250 * 0,355 = 10 000
Хотя согласен, что это всё очень оппонентозависимо - "тайтовые" игроки бывают очень разные... Кто-то тайтово открывается, зато потом вообще ничего не выбрасывает... Кто-то вполне адекватен и понимает, что такое колл по шансам - такие конечно не сбросят 99-ТТ, могут и на 88 закрыть, ну и оверкарт в их диапазоне колла тоже будет значительно больше. Против таких конечно пушить нельзя...
В общем, я конечно был неправ с пушем в том смысле, что вообще не видя глаз оппонента, того, как он ранее играл, насколько склонен/боится гамблить на большой банк, нельзя дать однозначного ответа... Поэтому в вакууме - конечно фолд.
Но тем не менее есть такие довольно типичные тайтовые оппоненты, против которых пуш будет плюсовым.
LuckyFish - а пара нужна как раз чтобы в случае колла иметь 35% эквити, а не 25%
PS И вообще, зачем мы создавали себе тайтовый имидж? Как раз для возможности таких ходов при М = 11, как мне кажется

Khishtaki @ 28.11.2009, 20:23
Может мы по-разному трактуем термин "тайтовый" применительно к оффлайну? Причём судя по всему это был не крупный турнир, а значит "турбо"...
Моя оценка диапазона опенрейза тайтового оппа из средней позиции - AJo+, ATs+, KQo, KJs+, QJs, 77+ - 9.35% рук. При этом _уверенно_ пуш он примет примерно на AQs+, AKo, JJ+ - 3.32% рук.
В этом случае пуш получается неплохо плюсовым - ЕВ пуша около +500 фишек...

JJ+, AQ+?

Не знаю. Может быть, действительно ничего не понимаю, но первое, что приходит в голову после того, как увижу пуш в 21BB - это рестил.
Лично мне будет невероятно трудно зарыть 77, несмотря на имидж противника. 88+, АТо+ заколлирую очень быстро.

UncleDynamite @ 29.11.2009, 1:36
JJ+, AQ+?

Не знаю. Может быть, действительно ничего не понимаю, но первое, что приходит в голову после того, как увижу пуш в 21BB - это рестил.
Лично мне будет невероятно трудно зарыть 77, несмотря на имидж противника. 88+, АТо+ заколлирую очень быстро.

Слушай, а ты не сможешь приехать весной в Сан-Ремо во время EPT? Я мечтаю быть рядом с тобой, когда ты впервые увидишь что творится в офлайне, тем более в стране, где ты постоянно проживаешь :)
По теме - пуш мне не нравится, но колл от A-10 ты в офлайне здесь увидишь оооооочень редко.

UncleDynamite @ 29.11.2009, 1:36
JJ+, AQ+?

Не знаю. Может быть, действительно ничего не понимаю, но первое, что приходит в голову после того, как увижу пуш в 21BB - это рестил.
Лично мне будет невероятно трудно зарыть 77, несмотря на имидж противника. 88+, АТо+ заколлирую очень быстро.

Динамит, внимательно следи за руками :).
такие оппоненты в оффлайне:
1. Есть
2. В более-менее приличном количестве
3. Их заранее видно...
Естественно, против тебя я бы пушить не стал :)

Всем спасибо за мнения. Мои мысли таковы: колл сомнителен, но имеет право на существование. Стол играл тайтово, трибеты были редки. Если кто-то с блайндов зайдет коллом, у меня ловля сета уже по шансам. Если нет - в диапазоне соперника море тузов, поэтому я могу играть на стек на любом флопе, где будет не более одной бродвейной карты, при условии, что она не туз.

По игре соперника возникли вопросы у меня и у других игроков за столом, причем вопросы разные. Люди считали, что он был обязан выкинуть на пуш, так как у меня был очевиднейший сет. Тут я с ними не согласен: он уже вложил в банк более трети своего стека, топ-пару тут выбросить почти невозможно. Мне другое показалось сомнительным: рейз 3ББ префлоп. Я считаю, что при этой глубине стеков давать 3ББ вместо 2,5 - это уже не "дело вкуса", а техническая ошибка. Если бы оппонент поставил 1000 префлоп, банк на флопе составил бы 2850, тогда можно было бы ставить контбет 1500, в стеке осталось бы 6000 и на мой пуш, возможно, удалось бы выбросить или сыграть чек-пас в случае моего колла на флопе.

Khishtaki @ 28.11.2009, 22:23
Может мы по-разному трактуем термин "тайтовый" применительно к оффлайну? Причём судя по всему это был не крупный турнир, а значит "турбо"...
Моя оценка диапазона опенрейза тайтового оппа из средней позиции - AJo+, ATs+, KQo, KJs+, QJs, 77+ - 9.35% рук. При этом _уверенно_ пуш он примет примерно на AQs+, AKo, JJ+ - 3.32% рук.
В этом случае пуш получается неплохо плюсовым - ЕВ пуша около +500 фишек...
Привожу расчёты, а то я тут уже однажды обсчитался :(.
3,32 / 9,35 = 0,355, т.е. в 64,5% случаев оппонент сфолдит и мы получим стек 9 500 + 850 + 1 200 = 11 550,
а в 35,5% случаев мы будем играть на банк в 8 500 * 2 + 850 = 17 850 и иметь 35% эквити в этом банке + 1 000 фишек в резерве. Т.е. наш ожидаемый стек в этом случае будет 7 250.
Таким образом ЕВ пуша = 11 550 * 0,645 + 7 250 * 0,355 = 10 000
Хотя согласен, что это всё очень оппонентозависимо - "тайтовые" игроки бывают очень разные... Кто-то тайтово открывается, зато потом вообще ничего не выбрасывает... Кто-то вполне адекватен и понимает, что такое колл по шансам - такие конечно не сбросят 99-ТТ, могут и на 88 закрыть, ну и оверкарт в их диапазоне колла тоже будет значительно больше. Против таких конечно пушить нельзя...
В общем, я конечно был неправ с пушем в том смысле, что вообще не видя глаз оппонента, того, как он ранее играл, насколько склонен/боится гамблить на большой банк, нельзя дать однозначного ответа... Поэтому в вакууме - конечно фолд.
Но тем не менее есть такие довольно типичные тайтовые оппоненты, против которых пуш будет плюсовым.
LuckyFish - а пара нужна как раз чтобы в случае колла иметь 35% эквити, а не 25%
PS И вообще, зачем мы создавали себе тайтовый имидж? Как раз для возможности таких ходов при М = 11, как мне кажется

Не знаю, что ты имеешь в виду под "турбо", уровни были по 40 минут.

ну значит не турбо :)
Насчёт твоей мысли про 2,5 ББ - при М = 10 она не верна...
При таком М строго говоря нежелательно опенрейзить с такими руками, с которыми мы не будем принимать пуш. А следовательно, наоборот рейзить надо даже не 3, а 3,5 ББ - чтобы сделать флетколл максимально плохим по шансам.

Khishtaki @ 29.11.2009, 16:41
ну значит не турбо :)
Насчёт твоей мысли про 2,5 ББ - при М = 10 она не верна...
При таком М строго говоря нежелательно опенрейзить с такими руками, с которыми мы не будем принимать пуш. А следовательно, наоборот рейзить надо даже не 3, а 3,5 ББ - чтобы сделать флетколл максимально плохим по шансам.

Khishtaki, если не возражаешь, я некоторое время буду тебя преследовать на форуме. Дело в том, что, на мой взгляд, ты очень часто пишешь совершенно абсурдные вещи, но, что называется, с видом знатока.
Делать рэйзы 3.5ББ на поздней стадии турнира - это просто spewing. И если мы открываем только с теми руками, с которыми примем пуш (хотя это, мягко говоря, спорно), то тогда почему мы не хотим сыграть их в позиции пост-флоп, если блайнды зайдут "по шансам"? В общем, мне кажется, не надо такое писать...