Очередной "кинутый дольщик" (о ситуации с Celovadza)

Форумчане!

Вот и мне пришлось напиписать писать пост весьма неприятного содержания.

Итак, сначала вкратце:

Мой компаньон по команде, Иван https://www.gipsyteam.online/profile/Celovadza Celovadza , потратил существенную часть общего банкролла, оставив в нем сумму меньшую, чем долги перед игроками.

Пишу это сообщение без надежды на то, что из-за мнения комьюнити вдруг проснется совесть Ивана. Я просто не вижу другого наказания для такого рода людей, кроме общественного мнения. Для него оно важно, и именно оно позволяет ему находить контакты где можно занять, прокрутить и перезанять деньги фактически у малознакомых людей.

Теперь подробнее:

С 22.06.2010 я и Celovadza собрали команду покерных игроков. Посты о наборе, среди прочего, были и на этом сайте.

Дела шли неплохо, ребята развивались, показывали профит. С кем то не сработались, кто то остался. Изначально на мне была основная финансовая нагрузка по вложениям, а на Иване (Celovadza) забота о расчетах и сведении балансов. К началу августа была выведена часть вложений так, что их остаток между нами стал равный.

В процессе были моменты, которые мне не нравились, но так как Иван взял на себя бОльшую часть работы, я не считал себя вправе из-за них с ним ругаться. В частности, подсчеты текущих сумм и долгов игрокам делались очень неспешно. Более того, после одного из таких периодов «неподсчета» вылезла существенная разница с отчетными данными и реальными средствами на счетах.

В конце августа состоялась первая офлайн поездка, возникшая спонтанно, в этот момент я был в отпуске. Поездка была минусовой, и сильно уронила наш БР. Несмотря на мои просьбы, финансовый отчет по поездке сделан не был, под разными предлогами. Были озвучены примерные суммы, но не более того. Дальше был околонулевой период онлайна и планы на поездку в Киев – тема о продаже долей висела также и здесь. Все расчеты с дольщиками делал Иван. В этот период мне пришлось ввести немного личных денег для поддержания оборотных средств, также «ушел» и весь мой небольшой профит за период, когда он был еще личный. В итоге перед поездкой в Киев выяснилось, что БР довольно худ, и не стоит его весь ставить на карту в офлайн, поездку отменили. Дальше возникла некая пауза по возврату долей, которая мне очень не понравилась (смысл ждать имхо есть только если денег нехватает). Ваня просил меня не переживать, местами довольно резко, и уверял, что он сам все разрешит. Ответом на прямой вопрос – сколько мы еще должны дольщикам – был примерно «тебя это не должно интересовать».

Еще, мы сами начали играть, и в середине августа Ваня предложил играть 50/50 и профит оставлять в командном БР. Для записей личных игр была сделана табличка, отдельная от игроков, которую я аккуратно заполнял. Ваня заполнял ее тоже аккуратно, внося даже кеш, но только до Одессы. После Одессы результаты перестали появляться. Я несколько раз просил его заполнить табличку, каждый раз он говорил конечно, но переносил на потом. Наконец это произошло. Каково было мое удивление, что результаты данных в табличке не совпали с данными шарка более, чем на 1к долларов (в минус). Меня сначала это расстроило, и я сообщил Ване о несоответствии. Он опять же довольно грубо сказал мне, что все верно. Я попросил его свериться с шарком, после чего через какое то время Ваня признал свою неправоту, сослался на ошибки программы сбора статистики на компе, и сделал «правильную» табличку, с профитом -1к. В этот момент я поостыл, и понял, что + там или — в свете наших договоренностей значения не имеет, тк все равно все деньги общие. Однако даже новая табличка была все равно не совсем верной, и случай неприятный.

Примерно тогда же у меня появились подозрения, что деньги из общего БР куда то пропадают. Мы договорились о встрече чтобы просмотреть транзацкии и исключить возможность вывода денег в карман. Ваня не отказался, приехал на встречу с ноутбуком, показал все транзакции по румам и манибукерс, с комментариями (основные были — возврат долей и компенсации за траты в Одессе). Количество транзакций (переводы игрокам, дольщикам, обмены на разные румы..) было такое, что разобраться в нем «на коленке» было проблематично. Также Ваня мне сказал что не может показать мне транзакции ВебМани т.к. это можно сделать только через стационарный компьютер. В Харькове я увидел, что на его смартфоне установлено приложение Вебмани, через которое можно не только проверять историю, но и совершать транзакции. До отъезда из Мск Ваня говорил что транзакции будет делать его девушка.

Дальше был неплохой апстрик, в частности у Вани был +3.5к за неделю, и подвернулась информация о турнирах в Харькове. Поездка была заманчивой, тем более что в Харькове живет один из наших игроков. Мы оперативно продали дольки и поехали. В Харькове мне ужасно не понравилось, как ведет себе Иван. Я понял, что он слабо контролирует траты из общих денег. Его желания и его мнение – единственное в этом мире. Более того, я увидел что из выведенных для турниров денег незначитальная сумма уже перекочевала к нему в карман. На мой резонный вопрос зачем был ответ – эта сумма придет мне на карту, я ее потом отдам. Немного надавив, удалось вернуть ее обратно в общие деньги сразу. Вот в этот момент «пазл» у меня в голове сложился, и я понял что не может быть столько совпадений, и источником утечки денег из БР является Ваня. Настрой на турниры был потерян, но именно из за турнира я не стал устраивать разборки сразу же. Также в Харькове были технические трудности с выводом денег, и Винтяра помог нам, одолжив их. Часть из этих денег я должен был перевести со своего счета (имея ввиду, что все деньги у нас общие). После осознания того, что я уже обманут, я решил для себя, что сделаю все, чтобы эту сумму компенсировал Иван. После возвращения с турнира выяснилось, что единственный поезд, на который есть билеты на сегодня, уже через час, мы в авральном режиме сорвались и уехали.

В Москве я связался с Винтярой, объяснил вкратце ситуацию, сказал что я верну деньги, если Ваня не сделает это. Винт сказал что раз Ваня брал, то и спрашивать будет с него, остальное уже наши дела. Я озвучил свою позицию Ване, и также сообщий что имею к нему фин. притензии. Уже начав оповещать игроков я узнал, что перед одним из них за командой висит долг за личные 1.5к долларов, которые Ваня частично просил перевести как возвраты дольщикам Киева. После этого началась Санта-Барбара, которая теперь приходит сюда.

Сначала был поток неадеквата и угрозы, потом обвинения меня в том же, что я предъявлял Ване, потом аппелирование к игрокам. Я запостил тему о своих притензиях и о причинах их возникновения на нашем форуме. Ребята увидели мою позицию и позицию Вани, и предложили прекрасный способ решения вопроса – предоставление доступа к цифрам выводов на личные карты и всем другим способам получения личных денег из общих. Сначала Ваня отпирался (я устал, отстаньте просто от меня), но потом всеж согласился. Дату просмотра он почему то назначил через неделю после обсуждения.

В процессе просмотра я увидел множество внешних выводов из ВебМани, про которые я не знал, а также увидел несоответствие сумм, потраченных на Одессу (опять же с помошью тиммейтов Ване доказали необходимость подготовки документа-отчета), и сумм, которые на нее выводились. В этот же момент Ваня стал рассказывать о своем профите, и о том, что если и были личные выводы (изначально было озвучено что их небыло), то они происходили из него. Было также сказано что раз я не перевел деньги Винтяре, то он отменяет свою договоренность 50/50 со мной, и будет распоряжаться своим профитом как захочет. После подсчета цифр вышло, что без учета вынужденно отданых личными денег Винту, из общего БР команды было выведено около 3.5к долларов. Профит за период нахождения в команде по шарку (тут сложная ситуация, были доезды в долях, были продажи долей, были дележки, но ориентироваться больше все равно не на что) около 2к. Очевидно что даже профит не покрывает полных сумм вывода, не говоря уже о том, что если 1 основатель команды забирает из БР свой профит, то в БР должны остаться и мой профит, и вложения, и прибыль от игр команды. В ответ на мою табличку с подсчетом Ваня сделал альетнативную, опять же взяв паузу около недели, по которой выходит что команда должна ему. Когда я и все ребята посмотрели ее и стали задавать вопросы, Ваня сказал – я знаю что я прав, смотрите табличку, там все правильно. После этого внутренние разборки зашли в тупик, и я вывешиваю всю грязь здесь.

Также Ваня в процессе разборок несколько раз менял «показания», регулярно забывал о каких то тратах/приходах, уходил от ответа на неудобные вопросы. Кроме того, Ваня сказал что его не интересуют мои транзакции и выводы, т.к. он все равно знает что он ничего не брал, а только вкладывал (хотя имхо суммы вложений должны быть равные), а на меня ему все равно. Его позиция на сегодня (было раньше что я ему еще должен) – «я никому не должен, я взял меньше чем вложил/напрофитил, долги перед игроками это только твоя забота.»

Как по моему мнению все происходило:
1) Ваня потратил около 1.5к и заминусовал играми примерно на столько же (середина сентября), и пытался это скрыть
2) Ваня доехал на +3.5к, и не смог удержаться чтобы чтобы не вывести из этих денег еще (удержаться сложно – мой профит же!)
3) Мы поехали в Харьков, где укатали почти весь БР – я не знал что Ваня выводил что то (он упоминал о 600 у.е., которые он только собирался вывести) и соответственно расчитывал что денег в БР больше
4) БР стал такой маленький, что незаметить пропажу стало невозможно, и Ваня придумал единственно возможный вариант событий, при котором ему не надо будет отдавать деньги – фантазировать.

Для меня важно, что немало денег было взято в тот момент, когда в БР их было не так уж и много, и без моего ведома. Зная об этих тратах, можно было бы избежать «банкротства» и отдать все долги. Кроме того занимать деньги у игрока от имени команды, когда фактически эти деньги уже ушли в карман – это верх цинизма. После этого я не готов «простить» Ване ни копейку, хоть и не везде могу эти копейки сосчитать.


Привожу последнее свое сообщение с нашего форума:
«

https://spreadsheets4.google.com/ccc?key=tTvrk0ZDQeA3OZtcav52yqg&authkey=CNTa-Rw&hl=en&authkey=CNTa-Rw#gid=0

>Написал там комменты и пересчет в этой же табличке. Красиво не умею, простите.

>Очевидно:

>1) Без учета денег, которые Ваня был вынужден отдать Винтяре, профит Вани меньше, суммы, которую он вывел из общего БР. С учетом вообще то тоже.
>2) Свинство по отношению к игрокам команды вывести "личные" деньги, имея долги перед ними по ЗП(и любые другие долги тоже).
>3) Свинство по отношению к партнеру вывести "личные" деньги, не удостоверившись, что >остаток средств позволяет ему вывести его личные деньги.
>4) Вывод профита, который был в начале октября, начал происходить с сентября. А в сентябре вместо профита был минус нефиговый.. Уверенность в своих силах - вон чо.
>5) Вообще даты (спасибо что проставлены) выводов совершенно не совпадают с датами событий, к которым они приурочены. Суммы собственно тоже.

>Вобщем для меня очевидно, что мною "попользовались". Имхо не только мною. Решать вам.
»

В сухом остатке – в банкролле команды оставалось около 1к, которые на данный момент почти укатаны; в связи с разборками почти все игроки покинули команду; у команды остался долг перед игроками по играм;весь мой профит и вложения ушли.

В процессе разборок я собрал все возможные цифры и данные, которые могу предоставить, если кто то захочет вникнуть в вопрос глубже. Собственно цифры есть в той табличке, ссылка на которую выше, причем левая ее часть заполнена Ваней собственоручно. Еще у меня есть куча файлов с доп. вопросами к Ване, но т.к. он все равно не хочет на них отвечать я их тут не размещаю. Еще есть много смешных логов скайпа, где идут слова вроде "а это я деньги не вывел, а только на рубли поменял, чтобы сохраннее было", или где в одном одна информация, а в другом после предъявления фактов уже другая.

Я беру на себя половину долга перед ребятами, по согласованию с ними верну деньги в ближайшее время. И считаю что при всех вариантах, долг перед игроками это наша общая обязанность.

Ну и если вдруг что то случится, и Ваня надумает отдать деньги и мне, то сумма долга мне по проекту (половина от разницы во вложениях, профитах и в выводах денег) ~2к долларов (есть более точный расчет, но не все суммы я знаю), + личный долг до проекта $350.

мда... а таким приличным казался в общении.... потеря (

Подождем позиции второй стороны, но вроде ситуация достаточно ясная.
Имхо, самого начала нужно вести четкую, прозрачную и своевременную отчетность, это снимает многие проблемы, либо убивает их в зарождении.

Дауж, один за другим люди открываются нам ( мало с кем можно работать реально в четкой и понятной схеме, в команде в полном смысле этого слова

Я также в ходил с в состав игроков данной команды.У меня заняли довольно приличную сумму,и теперь я пытаюсь выяснить,кто же мне ее наконец вернет.Сразу же хочу сказать,что все переговоры и дела я вел с Иваном,с Вартаном до Харькова вобще разговаривал по минимуму. Как только я начал играть от них - мне сказали,что FTP нету,но ты можешь пока играть на свои - а мы потом,как только скажешь, тебе все вернем. Затем меня попросили переводить денег на БИ соратникам по команде. Дальше больше ->моими средствами погашались долги дольщикам,по причине быстроты погашения и со словами "да вернем не переживай". Конечно же я мог отказаться от всего этого,но ведь обычно кидают дольщиков,а не игроков=) .В Харькове в один из вечеров,когда все уже спали - Ваня и еще 1 игрок по команде решили(в подвыпившем состоянии) поехать поиграть в кэш. Денег на игру небыло,только средства ,занятые у Винтяры,которые на следующий день нужно было возвращать.Тут Ваня предложил занять пока у Peetoon'а 500$(ему была указана какая-то причина,связанная с турнирами серии Харькова) ,взять пока из денег Wintyar'ы а завтра погасить долг перед ним ,вложив недостаущуюю сумму из долга Питону(Надеюсь не запутал) - Так и сделали. На мой взгляд брать в долг у дольщиков для удовлетворения своих личных потребностей как минимум "не хорошо".Не могу объяснить,почему на тот момент мне не пришла в голову мысль отговорить их от этой затеи.По приезду домой Варт и Иван начали разбираться и команда стала разваливаться.Ваня четко дал понять,что он ушел из команды и долги игрокам возвращать не собирается,т.к. это уже не его дело. Варт предложил,чтобы каждый из них отдал по 1\2 от суммы которую они должны.т.к игроки тоже были заинтересованы,была выдвинута идея показать транзакции друг-другу или 3ему лицу.Ваня принял позицию:"ничего не брал,ничего показывать не буду".В скайпе я ему сказал,что раз такое случилось - "страна должна знать своих героев" и я отпишусь на Gipsyteam. После этого он передумал и решил все-же показать свои транзакции.Раз эта тема все-равно появилась думаю,что денег с него уже не получить,однако не сомневаюсь,что другую половину долга Вартан погасит.

А вобще довольно не приятным получился первый опыт работы с беккерами.

При работе с общими деньгами нужно быть жестче. После первого же звоночка надо было жестче все контролировать.

"Изначально на мне была основная финансовая нагрузка по вложениям, а на Иване (Celovadza) забота о расчетах и сведении балансов."

Я как то не понял- в чем разница то? Что за "финансовая нагрузка по вложениям"?

Вобщем Ваня говорил (он ходил с нашим кружком на футбол в прошлый раз) всё зеркально наоборот. При этом каких то веских доказательств ни та ни другая стороны не предоставляют и не могут предоставить, т.к. документооборот "на коленке", и все речи из серии "я сказал, а он ответил". Вот и остается только тыкать друг в друга пальцем со словами "это он просрал банкрол". У него кстати тоже есть какие то "файлы", таблицы, по которым по его словами велся и сейчас ведется учет в Винтим, и что якобы в такой же форме он тщательно вел учет команды.

Я знал, что у этой истории будет и второй вариант повествования, так везде где есть деньги и нет их учёта.

Имхо, т.к. формализовать документооборот никто как правило не берется, то единственный выход- начинать подобные проекты с человеком которому ты доверяешь на милиард %.

Mad-Revolver @ 11.11.2010
"Изначально на мне была основная финансовая нагрузка по вложениям, а на Иване (Celovadza) забота о расчетах и сведении балансов."

Я как то не понял- в чем разница то? Что за "финансовая нагрузка по вложениям"?

Вобщем Ваня утверждает (он ходил с нами на футбол в прошлый раз) всё зеркально наоборот. При этом каких то веских доказательств ни та ни другая стороны не представляют и не могут предоставить, т.к. документооборот "на коленке", остается только тыкать друг в друга пальцем со словами "это он просрал банкрол". У него тоже есть какие то "файлы", таблицы, по которым по его словами велся и сейчас ведется учет в Винтим. Естественно, свои таблицы ближе к телу.

Имхо, т.к. формализовать документооборот никто как правило не берется, то единственный выход- начинать подобные проекты с человеком которому ты доверяешь на милиард %.

Один платит деньги, а другой их считает. Изначально неравная схема, которая вкупе со слабым контролем и привела к такой ситуации.
Вроде все довольно прозрачно. Я так понимаю, что у Вартана есть непокерные доходы, с которых он в команду вваливал. У Ивана таких доходов нет и он распоряжался БР команды в том числе в личных целях, просто на жизнь.

Знаю ТСа довольно давно. Уверен, что он не стал бы раздувать все это, чтобы каким-то образом нажить пару тысяч.

банально: хочешь узнать человека (потерять друга)-займи ему денег. Ну или вот в данном случае-начни иметь финансовые дела.

Я тоже входил в состав этой команды. Подписываюсь под словами Варта. Хочется услышать адекватные обьяснения от Вани, а не как в скайпе просто игнор неудобных вопросов насчет Шарка и некоторых транзакций. Было бы также замечательно если бы 3я сторона(третейский судья) абсолютно нейтральная в этом вопросе вынесла какое нидь решение после изучения всех материалов от обоих сторон.

Mad-Revolver @ 11.11.2010
У него кстати тоже есть какие то "файлы", таблицы, по которым по его словами велся и сейчас ведется учет в Винтим, и что якобы в такой же форме он тщательно вел учет команды.

Проясню ситуацию по этому вопросу. Учёт в файлах (Google Docs) вёлся только в Винтим Джуниор, и только, когда им рулил Олег "chaika". Т.к. Ваня в начале был "бухгалтером" той команды, он предложил их так вести, никто против не был.
После того, как Олег исчез, Winteam Junior перешла на другую систему учёта (не в пример более удобную), которую использовала основная команда Winteam.

Soul @ 11.11.2010
При работе с общими деньгами нужно быть жестче.

Когда в общих финансовых делах-проектах начинаются "дружеские" отношения, то дружба такая, как правило, очень быстро заканчивается. И наоборот - когда нет ничего личного в бизнесе, то и на отношения по жизни он никак не влияет.

Я беру на себя половину долга перед ребятами, по согласованию с ними верну деньги в ближайшее время. И считаю что при всех вариантах, долг перед игроками это наша общая обязанность.

надеюсь Иван согласится хотя бы на такие условия и отдаст вместе с Вартом 50\50 нам(игрокам)

У него кстати тоже есть какие то "файлы", таблицы, по которым по его словами велся и сейчас ведется учет в Винтим, и что якобы в такой же форме он тщательно вел учет команды.

Буду рад посмотреть, как же сейчас ведется учет в Винтим по его словам :) Если он не имеет абсолютно никакого отношения к расчетам и вообще к команде.
И все расчеты как раз в команде идут чрезвычайно четко, ими занимаемся лично мы с Толей. Не на коленке)))

ё

aHToXa, мы 100% бекались

Подождите так яро обсуждать ситуацию, не зная "подноготной" и прочитав видение только с одной стороны. Если бы я написал подобный пост первым, то минуса полетели бы в сторону Варта.
Раз уж вся эта грязь вынесена сюда, то я напишу свое видение вечером, только этот срачь будет продолжаться бесконечно, потому что есть цифры, которые не врут, но которыми каждый крутит, как хочет.
Пока что отвечу на некоторые посты:

Mad-Revolver @ 11.11.2010
"Изначально на мне была основная финансовая нагрузка по вложениям, а на Иване (Celovadza) забота о расчетах и сведении балансов."

Я как то не понял- в чем разница то? Что за "финансовая нагрузка по вложениям"?

Вобщем Ваня говорил (он ходил с нашим кружком на футбол в прошлый раз) всё зеркально наоборот. При этом каких то веских доказательств ни та ни другая стороны не предоставляют и не могут предоставить, т.к. документооборот "на коленке", и все речи из серии "я сказал, а он ответил". Вот и остается только тыкать друг в друга пальцем со словами "это он просрал банкрол". У него кстати тоже есть какие то "файлы", таблицы, по которым по его словами велся и сейчас ведется учет в Винтим, и что якобы в такой же форме он тщательно вел учет команды.

Я знал, что у этой истории будет и второй вариант повествования, так везде где есть деньги и нет их учёта.

Имхо, т.к. формализовать документооборот никто как правило не берется, то единственный выход- начинать подобные проекты с человеком которому ты доверяешь на милиард %.

Вот я тоже не совсем понял, что за "финансовая нагрузка по вложениям". Я тоже вкладывался.
Андрей, ты немного перепутал: велся учет ВинТим джуниор, а потом велся учет нашего проекта. Я не говорил, что ВинТим продолжает вести свой учет по мною разработанным таблицам.

Baronch1k @ 11.11.2010
Один платит деньги, а другой их считает. Изначально неравная схема, которая вкупе со слабым контролем и привела к такой ситуации.
Вроде все довольно прозрачно. Я так понимаю, что у Вартана есть непокерные доходы, с которых он в команду вваливал. У Ивана таких доходов нет и он распоряжался БР команды в том числе в личных целях, просто на жизнь.

"один платит деньги, а другой их считает" - так не было. Было: "платят оба, считает один".
И у Вартана есть непокерные доходы и у меня таковые имеются. Равны или не равны эти доходы - не знаю.

Soul @ 11.11.2010
Знаю ТСа довольно давно. Уверен, что он не стал бы раздувать все это, чтобы каким-то образом нажить пару тысяч.

Речь не о паре тысяч, а о 5к+. И здесь необходимо уточнить, Вань: Ты знал ТСа. Сколько вы не общались - история умалчивает, но довольно давно. Людям свойственно меняться. А вся эта грязь вылилась сюда только потому, что Варт знал, что ты отпишешься.

postflop @ 11.11.2010
Я тоже входил в состав этой команды. Подписываюсь под словами Варта. Хочется услышать адекватные обьяснения от Вани, а не как в скайпе просто игнор неудобных вопросов насчет Шарка и некоторых транзакций. Было бы также замечательно если бы 3я сторона(третейский судья) абсолютно нейтральная в этом вопросе вынесла какое нидь решение после изучения всех материалов от обоих сторон.

Арман, изучить материалы просто - есть цифры, которые не обманешь никакими постами подобного рода.

unshared @ 11.11.2010
надеюсь Иван согласится хотя бы на такие условия и отдаст вместе с Вартом 50\50 нам(игрокам)

Согласно подсчетам, а особенно после этой грязи, вылитой в сообщество - я считаю, что обязан доказать сообществу некомпетентность Варта. Я еще в скайпе писал, почему Варт должен сам расчитаться с вами. Как кинуть меня после Харькова - он может, как попытаться прибрать проект в свои руки - он может. А вот как после Харькова он залил все средства, после этого еще и понял, что есть задолженности по з/п и не только - так он вспомнил про Ваню, дабы не нести расходы в одиночку. Аналогичный пример: ты организовал бизнес с кем-либо, вы оформили кредит дна фирму, после чего один из учредителей "выталкивает" из бизнеса своего партнера, при этом кинув на некую сумму. Приходит пора платить по кредиту, а денег нет, потому что дела фигово идут, так "кидок" вспоминает про своего партнера, пытаясь его заставить совершить выплату, к которой он уже не имеет отношения. Нормально?

Bangert @ 11.11.2010
Буду рад посмотреть, как же сейчас ведется учет в Винтим по его словам :) Если он не имеет абсолютно никакого отношения к расчетам и вообще к команде.
И все расчеты как раз в команде идут чрезвычайно четко, ими занимаемся лично мы с Толей. Не на коленке)))

Я написал выше, что Андрей не так выразился.

aHToXa @ 11.11.2010
unshared я вообще не понимаю, зачем тебе было вступать в эту команду, да и другим тоже.

и вообще изначально смысл организации команды из людей, которые даже лично не все знакомы, не то что знают друг друга хорошо. при этом объединяют свои банкроллы для уменьшения дисперсии?

true

Никто не объединял свои банкроллы для уменьшения дисперсии. Это был бэкинговый проект, в который вложились я и Варт.

Как бы вылить это все сюда, дабы попытаться испортить мне репутацию - хороший ход, но малоэффективный в твоем положении, Варт.

Андрей, ты немного перепутал: велся учет ВинТим джуниор, а потом велся учет нашего проекта. Я не говорил, что ВинТим продолжает вести свой учет по мною разработанным таблицам.

Нет) Не перепутал. Я возможно перепутал ВинТим в ВинТим джуниор, но то что ты говорил что в ком то из них и по сей день пользуются твоим учетом- это точно.
Однако, тема не об этом, для меня и для Руса скорее всего тоже, этот вопрос не имеет значения...