Немного теории насчёт полублефа

Рассматриваем очень упрощенную модель полублефа на флаш-дро.
Допустим, к флопу в банке 100, стеки глубокие.
Допустим (для простоты), что игра развивается следующим образом:
Мы ставим, опп либо сбрасывает с вероятностью р1, либо рейзит и сбрасываем мы с вероятностью р2. Так же есть вероятность р3, что либо опп коллирует, либо рейзит, но мы колируем, либо ещё какие варианты, но в общем мы доходим до ривера. Наверное не будет серьёзной ошибкой предположить, что мы дошли до ривера, заплатив за это в общей сложности 300.
В этом случае с вероятностью 1/3 у нас к риверу закрылся флаш и мы добираем 400 (банк согласно нашему предположению – 700) и нам иногда заплатят, иногда нет, в общем в среднем в этом случае мы получим, скажем +650 (100 в банке было, 300 положил туда опп до ривера и 250 – частичная оплата нашей ставки в 400 – кажется вполне разумным допущением).
Тогда ЕВ полублефа получается равным:
(+100 * р1 – 50 *р2) + р3 * (650 * 1/3 – 300 * 2/3)
Также предположим (чтобы избежать чрезмерного усложнения модели), что и мы, и опп играем достаточно сбалансировано, так что выражение в первой скобке даёт нам слабоплюсовой результат, ну скажем из первой скобки мы получаем +5 (интуитивно понятно, что против адекватного оппонента мы не сможем стабильно получать хороший плюс только на ФЕ – он быстро подстроится)…
Предположим также для красоты модели, что р3 примерно равно 50% - в половине случаев всё решится уже на флопе, а в половине – придётся мучиться дальше…
Тогда общее ЕВ = +5 + 0,5 * (216,7 – 200) = + 13,3
А теперь предположим, что при шоудауне есть минимальная (5%) вероятность того, что наш флаш мёртвый (флаш старше или фулл) – и в этом случае на наш добор на ривере нас крутанут… мы конечно иногда скинем, иногда кольнём, но в целом не будет большой ошибкой предположить, что в этом случае мы проиграем 1100 (300 мы заплатили за ривер, 400 поставили, нас крутанули мини и мы заплатили)…
В этом случае ЕВ = +5 +0,5 * (650 * 19/60 – 300 * 2/3 – 1100 * 1/60) = -1,3 (!)

Получается, что из-за жалкой 5%-ной вероятности попасть в кулер неплохо плюсовой мув (ожидание > +10% от банка) превращается в минусовой.

Понятно, что все цифры условны, но надеюсь принцип понятен.
Поэтому лично для меня покерной аксиомой является следующее утверждение: если существует пусть малая, но ощутимая вероятность того, что я тяну в мёртвую – я не стану полублефовать на такой доске. Частными примерами являются дрова на спаренной доске, ненатсовые флаши и т.п.

Сразу уточню – цифры, естественно, подогнаны для наглядности, но общий принцип остаётся неизменным – даже малая вероятность впаяться в кулер ОЧЕНЬ сильно уменьшает общее ЕВ мува в целом – может даже превратить плюсовой в минусовой…

Ну и дисклеймер – естественно, всё вышеизложенное касается «нулевого» уровня левеллинга - АБЦ покера. Понятно, что при высоком левеллинге можно специально делать различные минусовые на АБЦ уровне ходы, потому что никто не поверит, что сильный игрок такие ходы делает.

Бет с дор - это в первую очередь блеф (хоть и называется полублефом), то есть попытка забрать банк здесь и сейчас, расчитанная в первую очередь на ФЕ, а не натягивание n аутов на следующей улице. Соответственно, и отношение к нему должно быть как к блефу. Собрать хорошую комбинацию и добрать с чуть менее хорошей руки противника максимум фишек это имплаеды и они противоречат сути полублефа. [Глупо пытаться сшибить блефом ту руку, которая по твоим предположениям способна заплатить много фишек]. Всё равно во главе угла ФЕ оппонента, а не твоя рука. Просто с дро необходимое для неминусового бета пороговое значение ФЕ чуть меньше.

Расчеты, которые ты сделал касаются не кокретно игры с дро, а грамотной игры (в том числе своевременного её прекращения) в целом. Ведь весьма очевидно, что чем меньший натс ты тянешь (или чем меньший кикер у твоей топ-пары и т.д.), тем меньше твое МО от игры против любого диапазона. Это строго логический факт, тут дело не в полублефах, а в твоем скилле в целом.

Добавлю, что твои расчеты плюсовости не менее сильно меняются от бетсайзинга, вероятности рейза/фолда и вообще всех переменных в модели, а не только от вероятности впаяться в кулер. Поиграйся ими, оставив "вероятность мертвого флаша" константой.

На самом деле я вообще считаю несостоятельными такие объемные расчеты, так как в них вводится чересчур много субъективных оценок и слабых предпосылок. Считай лучше модели на 1 улицу, но более тщательно.

Отвечу завтра. Турнир вымотал и сегодня я уставший)

Сразу начну того, что пост Khishtaki - это продолжение нашего спора в аське. Так вот. Расчеты эти конечно любопытны, но они не имеют прямого отношения к теме нашего спора. Мы обсуждали донки по флопу, например, на флопах . Моя мысль была в том, что донкать тут флешдро - это лучший вариант розыгрыша. Конечно есть опы против которых хорошо смотрится чек-рейз и т.д. Но против среднего игрока донк - это хороший ход.

Soul @ 30.1.2010, 16:45
Моя мысль была в том, что донкать тут флешдро - это лучший вариант розыгрыша. Конечно есть опы против которых хорошо смотрится чек-рейз и т.д. Но против среднего игрока донк - это хороший ход.

Вообще заметил, что донки в подходящих ситуациях - очень эффективное средство, чтобы заставить соперников совершать дорогие ошибки. Если донкать на мелком флопе с флеш дро сетами и карманками, то тяжело против этого оптимально защищаться.

Цитата из Р. Фи, про донк-беты. Чисто, как пища для размышлений.

Donk Betting (Leading)
Это очень интересная часть игры, очень мало игроков так играет. Я играю так нечасто, но бывают ситуации, когда это наилучший выбор. Причина, почему я делаю это нечасто: люди, как правило, ставят слишком много cbet`ов, и check/raise, обычно, лучше. Не делайте donk-bet просто ради самого donk-bet`а, имейте определённую цель.
Обычно check/call слабого flush-draw (ну, например, 65s на флопе QJ8 с двумя картами нашей масти) не будет прибыльным. Check/raise МОЖЕТ быть прибыльным, но опять же это палка о двух концах. Лидирование на таком флопе с такой рукой абсолютно не будет ошибкой. Отличным аргументом в пользу лидирования на такой доске с нашей рукой является тот факт, что мы с лёгкостью можем играть bet/fold. И коли у нашего соперника нет представления о нашем диапазоне лидирования (пока мы не создали обширную историю), в его глазах у нас может быть всё что угодно. Мы можем быть уверены, что мы биты, если он повысит.
Когда я первый раз ставлю в кого-то лид, то, как правило, у меня некая слабая рука. То, чего я никогда не сделаю – это лид с любым draw или готовой рукой и игра через check/fold на тёрне. Иногда я решаюсь лидировать с KQ на Axx или с T9 на K86 или что-то в том же духе. Но если у меня backdoor-flush-draw с 98ss на Kxx, поверьте мне, я буду ставить на флопе и на тёрне вне зависимости от самого тёрна.
Я не думаю, что стоит лидить с сильными готовыми руками без очень серьёзных на то оснований, а именно — без весомой предыстории, с которой оппонент положит Вам слабую руку (он видел Ваши лиды, сыгранные bet/fold, или вскрытия со второй парой или что-то ещё в том же роде). Если же он положит меня на сильную руку, тогда я продолжу исполнять в него с полублефом — танцы же до упада. Иногда я лидирую с KQ на чём-то вроде Kxx, особенно, если есть flush-draw, намереваясь играть bet/call на флопе и check/raise не flush`евого тёрна. Однако против некоторых оппонентов check/call с последующим check/raise`ом столь же хорош. Просто помните, что Вы в самом верху своего диапазона, и поэтому против лузовых/хороших игроков Вы должны смотреть две улицы и, обычно, три, если Вы сыграли check/call.
То, чего делать не следует, это лидить с 99 на J77 или с 77 на K42, разве что только оппонент будет плох и это облегчит Вам игру. Не следует потому, что хорошие игроки такую игру прочтут, ибо она абсолютно прозрачна и очень плоха. Даже роботизированные TAG`и разнесут Вас в пух и прах с такой игрой. Если оппонент по какой-то причине уважает Ваши лиды — вперёд, но помните, что Вы обязаны ставить и на флопе и на тёрне, что бы там не пришло.

Ryan Fee @ 31.1.2010, 0:38
[...] Мы можем быть уверены, что мы биты, если он повысит.

Не знаю, как обстоит дело в кеше, но когда в меня летит лид в МТТ, то мне сразу приходит в голову мысль - "есть ли веская причина, для того, чтобы не крутить его донкбет?"

UncleDynamite @ 31.1.2010, 13:12
Не знаю, как обстоит дело в кеше, но когда в меня летит лид в МТТ, то мне сразу приходит в голову мысль - "есть ли веская причина, для того, чтобы не крутить его донкбет?"

Вот-вот. Да, и кстати, в МТТ я кручу со слабой рукой и колирую с сильной. При рейзе мы сразу определяемся это был донкбет-дро или донкбет-сила А как иначе определить где я нахожусь?

PokerAngel @ 1.2.2010, 2:37
Вот-вот. Да, и кстати, в МТТ я кручу со слабой рукой и колирую с сильной.

Если будем крутить лишь с мусором, а коллировать лишь с сильными, то нас быстро раскусят. Нужно миксовать.
Конечно, достаточно часто стоит просто коллировать донки в позиции, когда у нас некое шоудаун велью. Но разумеется, тоже не всегда - если мы будем слишком часто просто коллировать донкбеты в таких ситуациях, хороший противник сможет быстро сузить наш диапазон до нескольких комбинаций, что плохо.

Другое дело, когда мы играем против фиша. Против них уже нет смысла балансировать наш диапазон.

При рейзе мы сразу определяемся это был донкбет-дро или донкбет-сила А как иначе определить где я нахожусь?

Рейз только для того, чтобы понять, где мы находимся (т.е. рейз для информации) чрезвычайно вредная, на мой (да и не только на мой) взгляд, привычка. Слишком часто мы просто выбрасываем фишки (и эквити, если получим 3-бет, который заставит нас сбросить лучшую руку) на помойку, не получая никакой информации.

Например. Эффективные стаки - 60BB. Mы рейз со средней позиции, Адеквантый игрок защищает свой большой блайнд.. Флоп . Противник ставит донк в 2/3 пота. Мы 2.5х (или 3х) рейз (c , , ).
Oн коллирует.
Где именно мы находимся во всех трёх случаях, и что нам делать на бланковых торнах?

UncleDynamite @ 1.2.2010, 7:37
Рейз только для того, чтобы понять, где мы находимся (т.е. рейз для информации) чрезвычайно вредная, на мой (да и не только на мой) взгляд, привычка. Слишком часто мы просто выбрасываем фишки (и эквити, если получим 3-бет, который заставит нас сбросить лучшую руку) на помойку, не получая никакой информации.

Например. Эффективные стаки - 60BB. Mы рейз со средней позиции, Адеквантый игрок защищает свой большой блайнд.. Флоп . Противник ставит донк в 2/3 пота. Мы 2.5х (или 3х) рейз (c , , ).
Oн коллирует.
Где именно мы находимся во всех трёх случаях, и что нам делать на бланковых торнах?

Как справедливо написал Илья в конфе на Спортс.ру: «Рейзов для информации просто нет. Есть рейз для велью, если мы думаем, что старше и рейз, с целью выбить лучшую руку, если считаем, что младше» :)
Вот по нотсам на оппонента и его действии на терне и будем решать :)

rezzo @ 1.2.2010, 7:06
Как справедливо написал Илья в конфе на Спортс.ру: «Рейзов для информации просто нет. Есть рейз для велью, если мы думаем, что старше и рейз, с целью выбить лучшую руку, если считаем, что младше» :)
Вот по нотсам на оппонента и его действии на терне и будем решать :)

Любое действие в покере дает нам информацию, думаю, что те кто говорят, что "рейзов для информации просто нет" считают, что информационная составляющая для них не значительна в данном случае. Для меня же в этом действии информация важнее.

UncleDynamite @ 1.2.2010, 5:37
Другое дело, когда мы играем против фиша. Против них уже нет смысла балансировать наш диапазон.

Я стараюсь играть именно против фишей и с очень большим их количестовом и какое либо балансирование это вред.

UncleDynamite @ 1.2.2010, 5:37
Например. Эффективные стаки - 60BB. Mы рейз со средней позиции, Адеквантый игрок защищает свой большой блайнд.. Флоп . Противник ставит донк в 2/3 пота. Мы 2.5х (или 3х) рейз (c , , ).
Oн коллирует.
Где именно мы находимся во всех трёх случаях, и что нам делать на бланковых торнах?

Если он коллирует, то пока нам на бланковых торнах ничего делать не нужно, т.к. его первое слово А если серьезно, то по противнику дальше, но колл обычно это сильная готовая рука и он ее хочет слоуплеить, т.к. он сделал именно колл нашего рейза, поэтому дальше он чек и мы чек. Если он ставит, то скорее мы позади... Но это всё равно ведь зависит от моего имиджа за столом в данный конкретный момент. И что очень важно, что и паттерны у каждого игрока формируются именно исходя из его собственного имиджа за столом. Очень хорошо об этом Иван Демидов написал в своем посте https://www.gipsyteam.online/blog/780, который касается игры на деньги, но всё справедливо и для МТТ
P.S. сейчас еще подумал, что с коллом это самая сложная линия при таких начальных данных.