Разбор пари между alles и pokerukr

Начинаем разбор пари.
До начала разбора уточняю у сторон, устраивают ли вас финансовые гарантии оппонента?
За Аллеса поручился Павлодар, ПокерУкр обязуется исполнить моё решение самостоятельно.
Второй вопрос: будете ли Вы излагать свою позицию самостоятельно, или хотите попросить кого-то Вас представлять?

Прошу посторонних в этой теме не писать: буду тереть и банить.

1. устраивает
2. самостоятельно

1. Вопрос очень важен именно в контексте данного спора.
Я имел опыт другого публичного финансового спора на этом сайте, где в роли оппонентов выступали Павлодар, Алес и еще некоторые члены комьюнити, но финансовым поручителем выступил только Павлодар.
Они тот спор проиграли и Павлодар расплатился самостоятельно, но как я понял Алес и другие, ему части денег не вернул. Как в моем понимании, должны были сделать порядочные люди. Вместо этого они Юре(Палодару) выставили плюсы в рейтинг, а мне минусы, якобы я не должен был брать выигранные деньги.
Одной из причин, которая публично озвучивалась Алесом, почему он втянул меня в этот спор, является желание, вернуть Павлодару деньги, которые они совместно проиграли. Но вернуть, эти деньги он хочет не из своего кармана, а из моего, затеяв и выиграв со мной новый спор. Сумма спора идентична, той которую заплатил Павлодар в 1 раз.
Павлодар, наверно слишком доверчив. Поэтому он опять выступает как поручитель. Со стороны Алеса, очень подло и низко этим пользоваться. Не будем исключать вариант, что Алес может этот спор проиграть. Тогда получается, я должен буду 2 раз с доверчивого человека получать деньги.
Те деньги, что я получил с Павлодара 1 раз, я предлагал ему как-то возвратить или возместить, если он лично мне скажет, что это для него проблема. Но Павлодар, ответил, что проблемы нет и я все правильно по деловому сделал. Но тем не менее...

Я бы хотел в идеале, чтобы Алес не прятался за спину Павлодара, а нес финансовую ответственность за свои слова самостоятельно. Я совершенно откровенно не доверяю Алесу, и поэтому, я бы хотел, чтобы деньги по этому спору были переведены 3 независимой и надежной стороне, которая обязуется их выплатить в течении часа после вердикта судьи. Если это потребует каких-то небольших затрат, то я готов их нести.

Но, тк я уже публично согласился, в теме в арбитраже, чтобы Павлодар был поручителем, я не настаиваю на своих условиях. Я просто высказал, их как предложение и считаю, что судья должен быть в курсе этого.
Плюс если мне придется с Павлодара получать деньги еще раз, то я себя страхую от угрызений совести, что пострадал невинный человек.


2. самостоятельно.

pokerukr @ 24.10.2012
Но, тк я уже публично согласился, в теме в арбитраже, чтобы Павлодар был поручителем, я не настаиваю на своих условиях

Считаю, что ответ покерукра на первый вопрос - тоже "да".

Начинаем разбор дела по существу.

Первый вопрос: обе стороны считают, что пари заключено, или кто-то хочет заявить, что пари не было заключено?
Каждая сторона, которая считает, что пари было, пусть приведёт точную формулировку условий пари в виде цитаты из сообщения, даты этого сообщения и ссылки на это сообщение.
Т.е. каждый из вас должен ответить либо: "я считаю, что пари не было заключено", либо "я считаю, что пари было заключено с такими-то условиями".
Прошу ничего постороннего кроме ответов на мои вопросы здесь не писать.
Если Вам надо вести параллельно какие-то разборки, ведите их в других темах.

Я считаю, что пари было заключено с такими условиями:

вот тебе ещё одна маза:
мы показываем это утверждение:

покер - игра с неполной информацией, Это значит что в ней присутствует элемент случайности и игрок принимающий исключительно правильные решения теоретически может проигрывать всю жизнь

человеку или нескольким имеющим ученую степень по математике и спрашиваем является ли оно "абсурдным".
Расшифровываем, что под "правильными" мы подразумеваем +EV решения.
Если утверждение истинно - ты ваплачиваешь мне 2000 долларов США.
Если утверждение ложно - я ваплачиваю тебе 2000 долларов США.

http://www.balaganoff.com/forums/showpost.php?p=174333&postcount=25

Я предлагаю, вместо формулы диалога "один ответ в сутки", выделить какое-то конкретное время для ответов на вопросы и закончить спор максимально быстро.

alles @ 25.10.2012
Я предлагаю, вместо формулы диалога "один ответ в сутки", выделить какое-то конкретное время для ответов на вопросы и закончить спор максимально быстро.

можно было бы попробовать, но сегодня уже явно не получится, завтра я весь день довольно плотно занят, в субботу тем более, в воскресенье буду отсыпаться после игры... так что если только в понедельник-вторник, но это мы сможем обсудить ближе к делу.
Я не имею в виду, что меня совсем не будет, но вот так сесть в топик на несколько часов для оперативного общения я не смогу.
А куда мы торопимся?

Khishtaki @ 25.10.2012
А куда мы торопимся?

да никуда, вроде бы.
Но и тянуть эту волынку до второго прихода тоже не особо хочется.
С моей стороны понедельник-вторник - ок.

Я считаю, что пари формально заключено, и правильно оформлено не было.

Я был готов принять условие пари при таких условиях.
http://www.balaganoff.com/forums/showpost.php?p=174345&postcount=27
Но они не были приняты оппонентом.

Дальше я высказывал, готовность упростить процедуру.
https://forum.gipsyteam.online/index.php?viewtopic=47074&st=0&p=1424763&#entry1424763
Но к согласованному мнению мы не пришли.


Для меня, на сегодняшний день, актуальными условиями остались такие:

1. Сумма спора, должна быть переведена 3-ей независимой стороне, держателю. Держатель перевел бы деньги согласно вердикта судьи в ограниченый срок. (Этот вопрос мы уже обсудили +)
2. Пари должно разбираться публично и должна быть прописана процедура разрешения. ( Пари уже разбирается публично +, процедура мне не до конца понятна + - )
3. Судьей должен выступать Про-игрок или уважаемый член комьюнити(тк он будет понимать покерную специфику), а математик, человек со специальным образованием, может выступать в роли эксперта.
Математик дает свое экспертное мнение по спору, судья его учитывает при принятии решения. ( Судья Хриштаки меня устраивает + , по поводу экспертного мнения математика нужно обсудить ? )
4. Приведенная Алесом фраза, признается базовой , но тк будет некая публичная процедура разрешения спора, то судья будет учитывать мнения сторон и экспертов высказанные по этой процедуре. (зависит от процедуры + - )

Khishtaki @ 25.10.2012
можно было бы попробовать, но сегодня уже явно не получится, завтра я весь день довольно плотно занят, в субботу тем более, в воскресенье буду отсыпаться после игры... так что если только в понедельник-вторник, но это мы сможем обсудить ближе к делу.
Я не имею в виду, что меня совсем не будет, но вот так сесть в топик на несколько часов для оперативного общения я не смогу.
А куда мы торопимся?

Согласен ускорить процесс рассмотрения, но для этого должна быть до конца понятна процедура, по которой мы проводим разбор.
Для этого нужно, чтобы 3 стороны были онлайн.
Понедельник-вторник меня устраивает, желательно вечером, если нет можно попробовать другое время, но хотя бы за 1 сутки его анонсировать и утвердить.

Немного о процедуре разбора.

Вначале мы должны установить, есть у нас вообще пари или нет. Если пари нет, и заключить его сейчас на взаимоприемлемых условиях не удаётся, то на этом вопрос закрывается. Если одна из сторон настаивает, что пари есть, а другая - что пари нет, то я выслушиваю аргументы (цитаты и доказательства) сторон и принимаю решение, считать ли пари заключённым и если считать, то на каких условиях
Если пари есть, то дальше надо установить, на каких точно условиях оно есть. Опять же если удаётся это сделать сторонам (при моём посредничестве), то так тому и быть, если есть категорическое несогласие, то стороны приводят свои аргументы, почему условия пари должны быть именно таковы, а я опять принимаю решение, каковы они.
Ну а дальше самое простое - по согласованным условиям пари определить, кто выиграл, а кто проиграл. Например в случае, если будет принят текст, приведённый Аллесом в его цитате, то надо будет опросить несколько математиков и получить от них ответ. Это я сделаю самостоятельно.
На этом, надеюсь, всё будет решено.

Уточняющий вопрос покерукру:

pokerukr @ 25.10.2012
Я считаю, что пари формально заключено, и правильно оформлено не было.

pokerukr @ 25.10.2012
Для меня, на сегодняшний день, актуальными условиями остались такие:

Выбери, пожалуйста, что-то одно:

1. Я собираюсь отстаивать ту позицию, что пари не было и нет
2. Я собираюсь закончить согласование точных условий и процедуры пари, заключить его на согласованных условиях и рассчитаться/получить выигрыш по окончании его рассмотрения. При этом саму формулировку текста фразы, о которой заключается спор:

alles @ 25.10.2012
мы показываем это утверждение:

покер - игра с неполной информацией, Это значит что в ней присутствует элемент случайности и игрок принимающий исключительно правильные решения теоретически может проигрывать всю жизнь

человеку или нескольким имеющим ученую степень по математике и спрашиваем является ли оно "абсурдным".
Расшифровываем, что под "правильными" мы подразумеваем +EV решения.
Если утверждение истинно - ты ваплачиваешь мне 2000 долларов США.
Если утверждение ложно - я ваплачиваю тебе 2000 долларов США.

я не оспариваю

Выбираю это.

2. Я собираюсь закончить согласование точных условий и процедуры пари, заключить его на согласованных условиях и рассчитаться/получить выигрыш по окончании его рассмотрения.

По поводу этой цитаты , я уже написал, что готов ее рассматривать как базовую, но тк будет некая публичная процедура разрешения спора, то судья должен будет учитывать мнения сторон и экспертов высказанные по этой процедуре. Каждая сторона спора, например, может представить мнение 1-2 экспертов со своей стороны.

При этом саму формулировку текста фразы, о которой заключается спор:

Цитата (alles @ 25.10.2012) *
мы показываем это утверждение:

покер - игра с неполной информацией, Это значит что в ней присутствует элемент случайности и игрок принимающий исключительно правильные решения теоретически может проигрывать всю жизнь

человеку или нескольким имеющим ученую степень по математике и спрашиваем является ли оно "абсурдным".
Расшифровываем, что под "правильными" мы подразумеваем +EV решения.
Если утверждение истинно - ты ваплачиваешь мне 2000 долларов США.
Если утверждение ложно - я ваплачиваю тебе 2000 долларов США.

я не оспариваю

Немного о процедуре разбора.

Вначале мы должны установить, есть у нас вообще пари или нет.

Согласен.

Если одна из сторон настаивает, что пари есть, а другая - что пари нет, то я выслушиваю аргументы (цитаты и доказательства) сторон и принимаю решение, считать ли пари заключённым и если считать, то на каких условиях
Если пари есть, то дальше надо установить, на каких точно условиях оно есть.

- Согласен, это мы сейчас и уточняем.

Опять же если удаётся это сделать сторонам (при моём посредничестве), то так тому и быть, если есть категорическое несогласие, то стороны приводят свои аргументы, почему условия пари должны быть именно таковы, а я опять принимаю решение, каковы они.

Согласен

Ну а дальше самое простое - по согласованным условиям пари определить, кто выиграл, а кто проиграл.

Согласен.

Например в случае, если будет принят текст, приведённый Аллесом в его цитате, то надо будет опросить несколько математиков и получить от них ответ. Это я сделаю самостоятельно.

Тут я настаиваю, чтобы каждая сторона могла выставить в поддержку своей позиции мнения 1-2 экспертов. После этого, судья принимая во внимания мнения экспертов сторон, может провести дополнительно самостоятельную экспертизу данного вопроса, если посчитает нужным.

pokerukr @ 26.10.2012
Тут я настаиваю, чтобы каждая сторона могла выставить в поддержку своей позиции мнения 1-2 экспертов. После этого, судья принимая во внимания мнения экспертов сторон, может провести дополнительно самостоятельную экспертизу данного вопроса, если посчитает нужным.

Безусловно по всем важным вопросам, по которым при моём посредничестве стороны не достигнут единой позиции, ПЕРЕД вынесением мной решения у сторон будет возможность высказать аргументы, в том числе привести мнения экспертов.

Итак, мы уже довольно далеко продвинулись. Кстати, обращаю внимание, что пока я никаких решений не принимал, все наши шаги были согласованной позицией сторон.

Что мы имеем на данный момент:
1. Утверждение, истинность или ложность которого нам надо установить не содержит разногласий.
2. Сумма ставки также не оспаривается: 2 000 долларов в обе стороны.

Прежде чем переходить к опросу математиков необходимо устранить одно возможное разночтение. Вначале предлагается спрашивать у математиков, является ли утверждение абсурдным, а дальше в условиях расчёта упоминается, что критерием выплаты является истинность/ложность утверждения.
Ещё небольшим нюансом является то, что подразумевать под научной степенью по математике. Дело в том, что, например, "кандидата математических наук" по крайней мере в России не существует, есть звание "кандидат физико-математических наук". И если мы соглашаемся использовать КФМНов, то второй вопрос - каких: любых или только проходивших аспирантуру на "математических", а не на "физических" факультетах.
Опять вначале опросим стороны, если они придут к согласию, то так и сделаем, если нет - я приму решение.

Прошу стороны ответить на следующие вопросы:

1. Должны ли опрашиваемые "математики" отвечать на вопрос, является ли утверждение абсурдным, или истинным? Варианты ответа сторон: "абсурдным", "истинным" или "меня устроят оба вопроса".
Естественно, если будет выбран вариант про абсурдность, то в условиях расчёта вместо "истинно" будет стоять "не абсурдно", а вместо "ложно" - "абсурдно".

2. Что делаем с "учёной степенью". Варианты ответа - "любой имеющий профильное высшее образование", "любой, имеющий как минимум степень кандидата наук".

3. Что делаем с отсутствием "чистых" математических кандидатов? Варианты ответа: "КФМН годится", "годятся только КФМНы, защищавшиеся на математических факультетах", "иной вариант". В случае выбора "иного варианта" прошу его привести, только чтобы он был исполним (вариант "Перельмана хочу" будет сочтён издевательством и рассматриваться не будет).

Ну и, естественно, когда мы придём к решению по вышеуказанным спорным вопросам, я также поправлю орфографические ошибки в тексте пари. Это я сделаю сам, тут обсуждать ничего не надо.

По вопросам процедуры еще хочу уточнить, время и форму перевода денег после окончательного вердикта судьи. Например, меня устраивает 24 часа, переводом на МаниБукерс .

Прежде чем переходить к опросу математиков необходимо устранить одно возможное разночтение. Вначале предлагается спрашивать у математиков, является ли утверждение абсурдным, а дальше в условиях расчёта упоминается, что критерием выплаты является истинность/ложность утверждения.

Это принципиальный момент. Учитывая, что сам спор предложил и настоял на нем Алес, сумму спора тоже предложил Алес и базовую цитату тоже предложил Алес.
Принципиальным условием принятия мной его базовой цитаты и самого спора является - принятие ее "как есть" , без каких-либо уточнений.

Про возможное разночтение Алеса я предупреждал в самом начале спора.
8 февраля.
http://www.balaganoff.com/forums/showpost.php?p=174371&postcount=39

Ну если я принесу тебе вердикт, что твоя позиция в этом споре ложная, тк твое базовое утверждение абсурдно, так же кафедры математики вуза.
От профессора и доктора с международной степенью , который преподает теорию вероятности. А ты принесешь мне, какое-то другое решение Совы и мы будем ими друг перед другом махать. А так разумные и авторитетные люди, покерного комьюнити наши агрументы оценять.
Мы же не про формулу спорим, а про утверждение, в котором есть математическая составляющая, логическая и лингвистическая, и касается это утверждение покера, мне кажется люди с высшим образованием, хорошие игроки вполне смогут все оценить. Тем более, что ты уверен, что я профан, неуч итд... Если я необразованый неуч, то это изи мани для тебя, чего ты боишься.
И ты предложил спор и настаивал на нем, я согласен. Я прописал процедуру спора. Вполне не долгую, сбалансированую и в конце-концов , которая должна закончится хэпи эндом. В чем проблема?

Если учитывать, что сам спор кроме всего прочего, должен, по мнению Алеса подтвердить, что я

профан, неуч, необразованный, идиот. клинический

.
Что я некомпетентен в вопросах теории, и в своем проекте я

надуваю щёки перед пионЭрами

. И Алес на протяжении спора пытается утвердить свое интеллектуальное превосходство.
То наличие разночтения в предложенном им базовом утверждении я считаю одной из причин своей правоты в данном споре.

Но, для внесения каких-либо уточнений и приглашаются сторонами эксперты, которые дают свою оценку базовой цитаты. А судья как мне видится уже дальше, должен отталкиваться от базовой цитаты плюс мнений экспертов сторон на ее счет.