Вопрос плюсовости.

Нередко сталкивался с такой ситуацией. Наверняка у кого-то она тоже была. Допустим такой ход действий. Турик HU SNG Turbo. У нас и у противника по 1.5к фишек. Нам раздают клёвую карту-черви и клевую карту-пики. Мы без позиции. После неплохого префлоп экшена в банке 600 фишек и соответственно у нас и у противника по 1.2к за спиной. Открывается крестовый флоп. Тут возникает несколько ситуаций, которые я обычно называю "радостно-печальные".
1) У нас Топ-пара + неплохой кикер
2) У нас две пары
3) Сет
Есть и четвертая: у нас нет ничего, но присутствуют железные яйца и творческий потенциал, но эту ситуацию затрагивать не стану. Вероятность ФД у оппонента довольно высокая и покупка терна с ривером может существенно подгатить твоему стеку. Так вот, будет ли плюсовым решением на дистанции пуш вне позиции в 1-ом, 2-ом и 3-м случае? Или есть другие альтернативные линии?

Отсыпь, слуш?

За easyjay буду.

PeaceDish,
1) когда у нас тп с хорошим кикером, у него тп с кикером хуже или вообще воздух
2) когда у нас допер, у него допер хуже или просто пара
3) когда у нас сет, у него сет младше или младший допер/просто пара

Очевидно что во всех описанных тобой ситуациях мы сильно впереди, поэтому я за овербет пуш на флопе. Но это только в том случае, если префлоп экшен был действительно неплох.

fraumarta @ 3.7.2013
PeaceDish,
1) когда у нас тп с хорошим кикером, у него тп с кикером хуже или вообще воздух
2) когда у нас допер, у него допер хуже или просто пара
3) когда у нас сет, у него сет младше или младший допер/просто пара

Очевидно что во всех описанных тобой ситуациях мы сильно впереди, поэтому я за овербет пуш на флопе. Но это только в том случае, если префлоп экшен был действительно неплох.

PeaceDish @ 3.7.2013
Или есть другие альтернативные линии?

Просто продолжай писать.

Ладно, раз уж мы решили шутки в сторону - отвечу нормально.

Я не понимаю смысла опен пушей флопа. Никогда и ни в какой ситуации, но особенно такой. Вдумайтесь, мы с рукой префлоп выходим на постфлоп, чтобы составить руку (фоф, ага), чтобы потом выбить не руки.. Что за хуйня-то такая непонятно - противоречик краегольному вообще принципу покера - с лучшей рукой все делаем, чтобы худшая вложила, с худшей делаем все, чтобы лучшая сбросила. Ну давайте любое вэлью ставить олл-ин на любых 3флеш или 3трит. А то мало ли...

Вот у нас, допустим, KQ, флоп допустим Q97m. Так вот тут диапазон колла пуша и цбет/колла - он одинаковый. То есть тупо всегда высталяемся против тех же рук и фолды получаем от тех же, но уже по другим шансам банка. Как можно недобрать цбет тут?

Нет, хорошо, ну допустим руки типа AxTs тут поставят цбет и замужутся, что будут коллить после. Так что в этом плохово? Против фд + овер - я готов только в путь. Олл дей лонг... Дайте две, натурально. Вернее дайте 100 таких сдач в день и я буду богаче, чем есть.

Еще раз: я не понимаю смысла опен пушей флопа. Слабые любители что с маленьким стеком слегка овербет пушан флоп с любым совпадением - разве это не фейс-ап игра? Вот опытные люди - скажите - неужели такие розыгрыши не упрощают нашу жизнь? Вроде как уже у Харрингтона описано что в таких случаях делать... Да и как бы. зачем тут Харрингтон, очевидно же..

Нет, я может чего-то не понимаю?

Я просто если запушил флоп фёрст ту акт (натурально 1 раз за 500 флопов, а то и меньше) - то тут 2 варианта, либо я совсем-совсем пустой, либо это префлоп стоп-н-го и то я нит и испугаюсь досок в которые попало полколоды и будет дебильный колл префлоп, чек/фолд флоп на полстека, потому что без префлоп ФЕ мне на префлопе, видете ли, казалось что прюсолей будет самому пихнуть любой флоп зажмурившись.

P:S. Я понимаю, что вопрос задавал любитель - это видно по формулировке вопроса, но всерьез рассматривать такую игру как было сделано позже... Давайте что ли честно решительно скажем - нет,нет и нет, потому что никогда?

Дело вот в чем. Как заметил easyjay я действительно любитель и катаю по настроению nl 3.5. Недавно был спор с другом. Тот кэш задрот на лимитах 0.25/0.5 ХА. Жесткий математик, "что-то на уровне Лобачевского или даже выше" (с). Если миновать заумные мат. термины, то он говорил примерно следущее. Если на флопе в поте ~1/2 твоего стека и у нас 1 из 3 ситуаций, которые я описал выше, то это изи пуш вне позиции. Мотивировал он это тем, что на nl 3.5 играют безбашенно, по настроению. Но большинство играет по карте. На таком лимите редко кто задумывается в стиле: "Как бы мне добрать на такой доске с такой-то рукой". И редко что-то творят с воздухом. Дальше он делает вывод, касаясь данной ситуации: раз были неплохие инвестиции на префлопе + лимит + личные наблюдения, то диапазон рук как правило - АА-JJ, AKo-ATo. Далее он двинул такую теорему, что мол получив ФД с любой овер картой от А до J, караси будут редко падать на наши cbet`ы, независимо каких размеров, и тащить свой флэш все остальные улицы, тем самым вводя нас в заблуждение как играть дальше. Да, с некоторых рук мы будем ощутимо недобирать, но если опонент соберет флэш на одной из улиц, мы потеряем больше. Дальше он привел мне невъе*енно длинную формулу (которую сам же вывел) вероятности 1 крестовой у опонента. Составил идеальную ситуацию в которой нам 1000 раз заходит одна и таже раздача и на цифрах показал, что пуш на флопе - довольно плюсовый вариант из всех возможных. Я конечно сразу хочу извиниться за возможный бред который я описал со слов и за прямоту в тексте. Наверно у многих мой второй пост вызовет дикий смех :) Для меня покер это больше хобби нежели работа. И из-за недостатка наигрыша и мат. знаний я сказал что своими рассуждениями ты мне моск совокупил во всех смыслах которые только могут быть и остановил дискуссию. Но хочу узнать у профи. Есть ли вообще здравое зерно в этих мыслях или этот покерный Коперник - 3.14ЗДАБОЛ?

Зерно есть. И, безусловно, ситуация как раз из разяда, которые принято считать и делать выводы к середине второго листка цифр. Но я сам не фанат такой математики никогда, потому что часто в таких расчтах, некоторые детали которые посчитать сложно из-за их природы оценочных суждений - просто отбрасываются. Особенно это казается игры вне позиции, как в нашем примере.

Моя логика проста:
1) Пуш это плюсово, но это неоптимальная линия (избитый пример - опенпуш префлоп АА? плюсово? да оптимально? нет).
2) ИМХО оптимальная линия - чек/пуш. Она улучшает наши пот оддсы и расширяет оппонирующий диапазон (вот тут нужно считать выгодно ли это нам, я беру за данность, что да; но надо считать).
3) Если план не удался и партнер чекает - ничего страшного не случилось. Мы сделали заход на оптимальную линию, пришла новая карта - на которой никто снова нам не запрещает сыграть оптимальным образом: это независимо от того в масть или не в масть, наша или его.


Пускай твой Коперник посчитает ЕВ других линий и сравнит просто. И еще, передай своему Лобачевскому - что мы не можем ничего "потерять", если пришла не та карта: ЕВ каждого из действий считается отдельно. Ожидание чек/фолда всегда 0. Да, безусловно невыигрыш банка, плюсовая тема же :D, это тоже потери. 0 и +5$ - да можно считать, мы потеряли ожидание. Но еще раз подчеркиваю, мы сравниваем линию с 1м каким-то ожиданием с набором действий каждое в отдельности, из которых имеет какое-то свое. И их совопукность легко может превышать ожидание той первой линии, даже если одно из этих предполагаемых действий несет за собой нулевое ожидание.

Спасибо за развернутый ответ :) Как встречу - передам обязательно)
P.S. Так тебе отсыпать?) А то я смотрю там уже очередь выстроилась

easyjay @ 8.7.2013
Зерно есть. И, безусловно, ситуация как раз из разяда, которые принято считать и делать выводы к середине второго листка цифр. Но я сам не фанат такой математики никогда, потому что часто в таких расчтах, некоторые детали которые посчитать сложно из-за их природы оценочных суждений - просто отбрасываются. Особенно это казается игры вне позиции, как в нашем примере.

Моя логика проста:
1) Пуш это плюсово, но это неоптимальная линия (избитый пример - опенпуш префлоп АА? плюсово? да оптимально? нет).
2) ИМХО оптимальная линия - чек/пуш. Она улучшает наши пот оддсы и расширяет оппонирующий диапазон (вот тут нужно считать выгодно ли это нам, я беру за данность, что да; но надо считать).
3) Если план не удался и партнер чекает - ничего страшного не случилось. Мы сделали заход на оптимальную линию, пришла новая карта - на которой никто снова нам не запрещает сыграть оптимальным образом: это независимо от того в масть или не в масть, наша или его.


Пускай твой Коперник посчитает ЕВ других линий и сравнит просто. И еще, передай своему Лобачевскому - что мы не можем ничего "потерять", если пришла не та карта: ЕВ каждого из действий считается отдельно. Ожидание чек/фолда всегда 0. Да, безусловно невыигрыш банка, плюсовая тема же :D, это тоже потери. 0 и +5$ - да можно считать, мы потеряли ожидание. Но еще раз подчеркиваю, мы сравниваем линию с 1м каким-то ожиданием с набором действий каждое в отдельности, из которых имеет какое-то свое. И их совопукность легко может превышать ожидание той первой линии, даже если одно из этих предполагаемых действий несет за собой нулевое ожидание.

а ты уверен что на твой чек он поставит? А если поставит, то ничего страшного? и насколько тебе приятно бесплатно давать ему смотреть четвертую карту, которая в 20% случаев окажется четвертой крестушкой и что ты потом будешь делать на терне? Вообще для чека на любой прикупной доске (а тем более на такой) - нужны серьезные основания в нотсах на оппа как-то - агрессивно разыгрывает дро, ставит на ЗМ-доске, и т.п. А первую раздачу (и вообще первые раздачи) лучше играть по карте, в данном случае - защищать свою руку. Но, конечно, не овербетом.

Ерунда. Хэнд-протекшн - это то, чем если увлекаться, что регулярно сбивает с оптимальных вэлью линий. Еще делает механистичным и читаемым, но это уже, правда, не так страшно. Понятно, что это идет о 1) желания выигрывать сдачи (а не деньги) 2) делать свои решения проще из-за страха ошибиться в дальнейшем, в сложном споте. Это важные вещи, но этим все не ограничивается в покере.

Что можно делать на трефоров тёрне? Что угодно - чек/фолд, бет/фолд, чек/рейз. Встречный вопрос - а что делать на трефовом терне если он вдруг проколлит бет (радоваться что запротектили)? Это для примера - можешь не отвечать, что твой, что мой вопрос без подробного глубокого анализа - это тут все просто досужие разговоры.

Мне, на данном этапе моей карьеры, мешает догматический подход. Чаще думать над конкретными ситуациями - помогает. Аргументы "лучше", "надо", "никогда не слоуплейте", "всегда ставьте с..." давай вот без этого всего, давай если хочешь серьезно посчитаем обе линии с дип постфлопом до ШД - больше толку будет.

Еще одна тема, где ТС пытается "решить" покер. Нельзя взять и расписать по пунктам 1 2 3 где играть по конкретной линии. Покер живой, понятие АБЦ и примитивных линий уже в прошлом. Все зависит от оппонентов, предистории, нотсов, динамики и итд. Нелья взять и начать играть по конкретной линии без учета всех факторов, нельзя играть одинаково. Ну вот яркий пример по 1 пункту с ТП я буду играть чек колл, чек пуш, против агромакаки или против агро рега иногда, против пассивного телефона я буду донкать; по 3 пункту против отъехавшей рыбы с сетом иногда пушить буду, а вот против рега играть через донк или чек колл ,потому что при донк пуше или чек пуше ,моя рука фейс ап для него. На невнятный вопрос тяжело получить внятный ответ. Вариантов много. Тоесть вопрос уж слишком общий.