AQ префлоп против 4-беттора. Ситуация из курса Зоргана.

Наконец то досмотрел видео курс Зоргана по хедзапам. Наткнулся на такую очень интересную вещь. (Для тех у кого он есть, можете посмотреть часть "Теория против лузово агрессивных регуляров" 19 минута). В общем идея Зоргана в том, что если нам противостоит лузовый 4-беттор (игрок который защищается от 3-бетов не коллом, а играет 4-бет или фолд), мы не должны делать 3-бет с рукой типа AQ. Обоснование примерно следующее:

"Если мы получим очередной 4-бет, поставим аллын и оппонент скажет колл то мы будем стоять очень плохо против его диапазона колла".

Далее показывается покер стов:

Hand 0: 35.253% { AQs, AQo }
Hand 1: 64.747% { TT+, AQs+, AQo+ }

И для примера эквити каких нибудь 55:
Hand 0: 37.108% { 55 }
Hand 1: 62.892% { TT+, AQs+, AQo+ }

Вроде бы все правильно. Не выгодно. -ЕВ. Но с другой стороны. Нам противостоит лузовый 4-беттор, а значит диапазон его 4-бета слаб, а уже из этого следует что у нас куча ФЕ и 35% эквити в аллыне. Вроде как один факт наличия ФЕ позволяет нам 5-бет пушить AQ плюсово. Кроме того мы оказываем сопротивление 4-бетам и в будущем(когда нам зайдет премиум рука) нас будут более широко коллировать, в отличии от той ситуации если мы скинули на 10 4-бетов и на 11-ом пихнули. Можно попробовать высчитать необходимое ФЕ для выгодного 5-бет пуша с AQ.

Считаем банк на момент нашего аллына:
Начальный банк 1.5ББ / Оппонент рейз 3 (4ББ) / Мы 3-бет 11(14ББ) / оппонент 4-бет 25(36ББ)

Наше матожидание от аллына против диапазона AQ+ TT+:
(112ББ*35%) - (88ББ*65%) = 39,2ББ - 57,2ББ = -18ББ

Необходимое фолд эквити:
((18*100%)/36)/2 = 25%

То есть оппонент должен блефовать хотя бы 1 раз из 4 что бы 5-бет с AQ был выгодный, а исходя из того что мы играем против лайт 4-беттора это будет происходить еще чаще. Кроме того мы получаем +ЕВ от создания лузового имиджа.

Из этого всего следует вывод что в курсе Зоргана ошибка, и 5-бет пушить в 4-беттора выгодно? Или я где то ошибся?

UPD
Ну и исходя из этих расчетов запихать какие нибудь 55/77 как полу блеф время от времени тоже не будет большой ошибкой.

игрок который защищается от 3-бетов не коллом, а играет 4-бет или фолд

Интересно, где он таких находит?
В позиции ставить 4бет или фолдить это по-моему откровенно глупо.

Значит у него там будут не строгие диапазоны, а многое по чуйке, "достал 3бетить" и т.д. В том числе с картами типа 55+, AJ+ которые он просто не знает, как разыгрывать коллом.

Что глупого в частых 4-бетах? Как раз стандарт имхо. Против таких AQ - это изи 3-бет и пуш на 4-бет.

Я говорю не про странность 4бета, а про странность игры 4бет/фолд. Понятно, что против частого 3бета 4бет в блеф очень выгодное занятие.

Но мне кажется странным сводить использование позиции в ХА(наверное, самое главное, особенно в 3бет банках) на 0 этими 4бетами. (За исключением очень глубоких стеков).

Хорошо бы узнать, что предлагает Зорган в качестве диапазонов 3-бета и 5-бета против таких оппонентов, чтобы было, о чем спорить. Со стороны выглядит странно, да. Вроде легкий 3-бет/пуш против частых 4-бетов.

Единственное но - если нас часто 4-бетят, то у нас два варианта подстроиться: начать часто 5-бетить (расширять диапазоны в зависимости от частоты наших 3-бетов и его 4-бетов) или 3-бетить узко. Если мы выбираем второй вариант, то если оппонент не дурак, то он должен нас 4-бетить тоже более узко. В этом случае рассуждения Зоргана можно как-то оправдать.

AQ коварная рука: куда слабее руки АК, чем AJ слабее руки AQ - иходя из диапазона 4бета.
Зорган говорит, что если противник много четыребетит, то AQ лучше не трибетить, т.к. AQ в 5бетпуше против диапазона колла по еквити равна 33,44, 55 - т.е. мы понижаем руку в цене. Разыграв колом префлопрейза, мы маскируем довольно сильную руку - т.е. эта рука в постфлопе сильнее, полезнее, чем в пуше. А вообще, это вопрос стиля: вакуумные математические расчеты очень условны, т.к. решает динамика - можно так достать оппа, что пуш и с AJ будет плюсовый

AQ это блокеры, что увеличивает ФЕ. И пары конечно тоже нужно пихать против лузовых 4-бетеров. По тем же причинам.

Soul @ 9.6.2010, 1:35
AQ это блокеры, что увеличивает ФЕ. И пары конечно тоже нужно пихать против лузовых 4-бетеров. По тем же причинам.

Зорган этого не отрицает (Лисичка выдернул часть, поэтому кажется, что З. за фолд против 4бета)
Просто как альтернативу предлагает колить пфр, а не трибетить...

Цитирую :)

Если агрессивный соперник нас 4-бетит, казалось бы AQ, хорошая рука, надо пушить, нас могут блефово четыре бетить, он блефово открывается. С руками по типу туз дама есть один, такой очень интересный момент. Туз дама очень плохо стоит против того, с чем противник будет коллить наш пуш. Не против того с чем он может нас четыребетить, а против того, с чем он нас может коллить. Давайте убедимся

*Идут расчеты в стове*

Это говорит нам о том, что такая рука как туз дама, если мы пушим, стоит очень даже плохо. И это говорит о том, что бы пуш с туз дамой разномастными был выгоден нам нужно что бы наш противник четыре бетил нас в данный момент очень лузово. Это к тому, что я хочу вас предостеречь от пуша с тузом дамой каждый раз. Потому что туз дама очень плохо играется в оллыне и мы очень плохо стоим против диапазона примема нашего пуша. Поэтому если наш противник очень много четыре бетит нас , как сказать, он достаточно много четыребетит и мало коллит наши трибеты. Есть такие типы противников, регуляров которые не любят защищаться коллом, они любят решать все на префлопе. Они любят либо четые-бетить нас, либо фолдить на префлопе сразу. Против этого не так удобно играть, но можно сказать что это дыра в игре . И нам нужно лишь грамотно под то подстроиться. Против такого соперника, который почти не коллит наши трибеты, а скорее будет нас лузово четыре бетить. Надо понимать что против такого типа оппонентов у нас пропадает смысл трибетить туз даму. Почему? Какой смысл. Давайте вдумаемся. Какой смысл нам трибетить с туз дамой, если мы не получим колл от скажем множества слабейших рук. Если мы запушим, как мы убедились, и нас проколят мы будем стоять очень даже плохо. И коллить он нас особо не будет. Он либо сфолдит все руки которые мы бьем, либо четыребетнет нас и мы попадем в очень не приятную ситуацию.

Вот из помеченных фраз я сделал такие выводы, что Зорган не одобряет такие пуши.

Ну про блокеры тут не слова - это раз. Плюс критика по его диапазонам. Если мы пушим только AK+, JJ+, то согласен, что AQ можно не включать в диапазон 3-бета и пуша, т.к мы фактически превращаем AQ в блеф ( хотя добавленное ФЕ может это и компенсировать. Но по крайне мере его слова тут выглядят более менее логично ). НО! А что если мы пушим велью руки + блеф с руками типа KJo , A9o, etc? Тогда добавлять AQ в велью диапазон пуша - это отличная идея. И тогда расчеты в стоуве будут абсолютно другие, т.к оптимальный диапазон кола нашего пуша будет другим. А если он будет фолдить все кроме натсов, то пусть фолдит. Мы на блеф пушах наживем больше.

Ну, Зорган говорил не по написанному..) Поэтому говорил сбивчиво и слова соотносятся то к общей теории, то к частному случаю
И это говорит о том, что бы пуш с туз дамой разномастными был выгоден нам нужно что бы наш противник четыре бетил нас в данный момент очень лузово. Это к тому, что я хочу вас предостеречь от пуша с тузом дамой каждый раз.
первое предложение конкретное и про наш случай (один раз), второе абстрактное (каждый раз).

слишком ЛУЗОВЫХ 4беттеров на нл100 в природе не существует, поэтому Зорган хотя и допустил возможность такого оппа, но все же по привычке тайтит игру.

Soul
с такой игрой нас не будут часто 4бетить...

Ну про нл100 может быть я с тобой и соглашусь про 4-беты. На нл100 нужно трибетить AQ по другим причинам, для велью, т.к. там мало 4-бетят в блеф.

Soul против такой игры нас не будут часто 4бетить

Против какой игры? Чтобы понять, что я лузово пушу на 4-бет - это нужно со мной наиграть тысячи рук.

Soul @ 9.6.2010, 3:06
Против какой игры? Чтобы понять, что я лузово пушу на 4-бет - это нужно со мной наиграть тысячи рук.

Но ведь ты писал: "А что если мы пушим велью руки + блеф с руками типа KJo , A9o, etc? Тогда добавлять AQ в велью диапазон пуша - это отличная идея. И тогда... оптимальный диапазон кола нашего пуша будет другим". То есть, предполагаются эти тысячи рук? Может я не понял что-то, уже три часа ночи...

В общем, как всегда математический вопрос стал вопросом динамики игры...

Имел в виду, что если он будет колить наш пуш только с АК,JJ+, то мы будем в большем плюсе из-за высокого ФЕ соперника и наших срабатывающих блефпушей. Бороться с такой стратегией соперник может расширением диапазона приема нашего аллина. Для этого и нужны пуши с AQ, чтобы ему не было выгодно закрывать нас на AT.

Ясно.
я хотел сказать, что расширение приема пуша - это следствие расширение самого пуша. Последнее повлечет скорее сужение 4бета, чем расширение колла 5бета (нл100)
Узкий 4бет не входит в условие вышеозначенной задачки. То есть ты дал динамическое решение математической задачи. Думаю, в покере только так ее и можно решить

Vkavka, Ну как бы ты прав, да. Просто люди подстраиваются по разному. Или вообще сразу двумя способами одновременно.))) В общем есть аргументы вполне за 3-бет с AQ, как есть аргументы и против. Единственный вариант решить этот спор - это посмотреть большую выборку регов с соотв. фильтрами.

Soul @ 9.6.2010, 3:06
Чтобы понять, что я лузово пушу на 4-бет - это нужно со мной наиграть тысячи рук.

Мне кажется и одного вскрытия хватит. Разве нет? =)