Коллы префлоп

Интересуют спектры коллов на префлопе, примеры рук и тд и тп
Видео смотрел, так что в двух словах уже понимание имею. Коллим с потенциалом на натс, в расчете на мультипот. Руки с недостатком натсовости предпочтительнее разыгрывать через изоляцию (имеется в виду в том числе 3бет)
Что значит с потенциалом на натс мне тоже понятно, не настолько дурак, гы.

Но где эта граница колла/фолда?

Например, мы можем играть через оверлимп, колдколл в позиции? (ну без позиции вроде интуитивно понимаю, что нет; с другой стороны интуитивно компличу - слово-то какое - эту руку после лимперов)
Или КК72r. Сегодня смотрел видео одно, эта рука была сброшена на БУ против рейза из КО. Гм, всегда колдколлил.
Окей, есть у меня калькулятор, но нас ведь не интересует эквити, нас интересует, как эта рука стоит в распределении эквити на следующую улицу?

Короче, ничего не понимаю, помогите, очень надо понять.

Еще мысли.
Префлоп идет опенрейз, наши действия...
Без позы мы коллируем чуть тайтовее спектра открытия + потенциал на натсы.
В позе мы можем коллировать шире... Шире ли спектра открытия? АКsT4o против УТГ - плохо? АТsK4s?

оппоненто-позиционнозависимо и от предыдущей с ними игры

alicegrey @ 5.3.2014
АКsT4o против УТГ - плохо? АТsK4s?

AKT4ss- колл. ATK4ds- 3бет.

Тема исчерпана, можно закрывать.


А если серьезно-ты слишком глобальные вопросы задаешь. Я даже

в раздаче с королями скорее всего на блайндах были тайтеры

оппоненто-позиционнозависимо и от предыдущей с ними игры

полностью согласен. Но как мне это подобрать/высчитать. Должна же быть какая-то возможность математически приблизительно это узнать в калькуляторе, и тп

А если серьезно-ты слишком глобальные вопросы задаешь.

я понимаю, что вопрос слишком неконретен. Но что делать, как-то начинать понимать нужно. И разбирать миллион отдельных ситуаций полезно, но имхо нужно начинать с какого-то внятного структурирования (у меня структурирование есть, но оно невнятное, гы)

имо к мастевому тузу еще что-то нужно, чтобы колд колл в позе был плюсовый

alicegrey @ 5.3.2014
АКsT4o против УТГ - плохо? АТsK4s?

Против какого утг, какой у него рейз ?
Какие стеки ?
Кто за нами сидит, какие у них статы, стеки ?

Все очень относительно, и разбирать конкретные ситуации совсем не эффективно.
Лучше сосредоточься на понимание того, как с определенными типами рук, создать прибыльные постфлоп сценарии[/b.

Придумал как переформулировать вопросы.

В ФЛХЕ я могу коллировать 87s если мои потоддсы составляет 1 к 3,5. В НЛХЕ я могу коллировать 22, если эффективный стек составляет 20 размеров коллов (грубо 15, если в позиции). При этом разумеется, это все остается оппонентозависимым: в ФЛ менее зависит от оппов, т.к. при 1 к 3,5 я практически от любого оппа получу достаточно экшена на постфлопе в силу тенденций самого ФЛ; в НЛ можно коллировать и с меньшим соотношением колла к стеку, если у нас есть ФЭ.
Выражаясь научным жаргоном, прежде чем анализировать каждый случай при отдельных опциях отклонений игры оппов от некоего дефолта, нужно определить ситуацию в вакууме, т.е. сам дефолт. Затем, понимая, какие имплайды мы имеем в "среднестатистическом оппоненте" (а следовательно, и при каких потоддсах мы можем его коллировать), можно будет корректировать спектр колла под ситуацию.

Когда я был в поисках чарта для НЛ (когда-то), я часто встречал в рунете фразы типа "чарты гавно, нужно играть по оппоненту", но истина в том, что даже тот, кто это отвечает, имеет в голове некоторые формулировки, и при этом открывает одни руки с одной позиции в неизвестных, другие руки с другой позиции в известного фиша/рега - иначе говоря, он играет конкретные руки в конкретных ситуациях, а это уже чарт.
Играя в ФЛ, я корректировал спектр своих действий под оппонента, в том числе от его тенденций постфлоп, но у меня был вагон чартов (для ФЛ это очень типично, в омахе конечно настолько не может быть), опираясь на которые и совершая корректировку на оппа, я делал то или иное действие.

То, что в кругах пло нет практически никаких внятных формулировок для вакуума говорит не о том, что это такая прямо сложная (хотя так и есть, но не в этом дело), а скорее о том, что ПЛО практически не развита в широких кругах (внятных - не значит конкретных, внятных - в смысле Шкодливец открывает AKsQ4o с УТГ, Лехрумски даже не обсуждает фолд в этой ситуации, типа это очевидно, рука с данглером, при этом эта же Академия пилит КК72 как имплайдовую руку, а Пурити, запись стрима которого я смотрел, просто не задумываясь фолдит ее в позиции). Я хочу сказать, есть узкий круг людей, которые отлично понимают (я не осмелюсь говорить, что Гальфонд не понимает игры), что и когда делать, но как-то до масс эта информация не доходит, а в массах лишь догадки, что когда играть.

Я убежден, что все в этом мире поддается анализу и вычислению, вопрос лишь в том, известно ли нам как это сделать, а также в сложности вычисления.

Я знаю, что на префлоп эквити в большинстве случаев в омахе можно не смотреть.
Я могу вбить распределение эквити руки против спектра на флоп и получить график, но я пока не натыкался на инфу, как мне конкретно его проанализировать, чтобы узнать, есть колл или нет. Да, самые очевидные случаи колла/фолда можно определить, но есть огромное "между двух крайностей", которые я не могу понять как оценить.

Сейчас буду пересматривать Академию про коллы на префлопе, т.к. не исключаю, что я что-то серьезное упустил.

Попробую переформулировать еще иначе. Я играю в одной ситуации так, потому что так играл некто (и этот некто всего лишь играет пло25, или пло100, что круто, уважаю, но не авторитет, т.к. легко может ошибаться). При этом я не понимаю, почему именно я так играю, где граница, когда я сыграл бы уже иначе.
Т.е. я просто копирую, а я хочу принимать осмысленные решения. Это суть проблемы. Конечно, можно сказать, что и копирования достаточно, чтобы выигрывать играемый мной пло5 (я пока и выигрываю на относительно небольшой дистанции со средним винрейтом), а также будущие пло10-пло25. Но я хочу быть уверен в том, что я делаю, понимать механику. И если найдется кто-то, кто может хотя бы парочкой указаний направить мои поиски понимания, было бы очень круто.
Куда я денусь, и сам найду, но хочется сэкономить время.

И еще. Товарищи, где можно найти воды Гальфонда. Если копировать, так уже тех, кто точно понимает, а не того, кто копирует того, кто его копирует

если ты плюсуешь, то не стоит так сильно заморачиваться на эту тему. Играй, понимание само придет рано или поздно. В омахе ты выигрываешь/проигрываешь( нужное подчеркнуть) на постфлопе. Главное - не попасть под доминацию. Такое будет случаться время от времени , независимо от спектров колла/опенрейза и прочей ерунды. Просто тебе нужно вовремя распознавать эти споты и играть осторожнее. Если присмотреться, то ОЕСД через раз на самом деле не ОЕСД, а всего лишь ГШ, потому что верхние ауты не чистые и тд.
Префлоп очень сложно ошибиться, если ты вместо 3бета с сильной рукой сделаешь колл - это не страшно. Страшно, если ты будешь тянуть на флопе в мертвую.
А воды хорошие не только Гальфонд пишет. Мне очень нравится insyder19, TwiceTee.

Если в двух словах-старайся избегать мелкие карманные пары, мелкие двумастные руки.

Еще могу предложить вариант с некоторой долей мазохизма: найди адекватного человека, с большой дистанцией и узнай у него пф статы по позициям. Потом вбей это все дело в калькулятор-получишь приблизительные спектры.

Но лучше всего - просто продолжать играть, думать и наблюдать.

Вау, не часто увидишь обсуждение интересных вопросов по омахе)

alicegrey @ 6.3.2014
Я знаю, что на префлоп эквити в большинстве случаев в омахе можно не смотреть.
Я могу вбить распределение эквити руки против спектра на флоп и получить график, но я пока не натыкался на инфу, как мне конкретно его проанализировать, чтобы узнать, есть колл или нет. Да, самые очевидные случаи колла/фолда можно определить, но есть огромное "между двух крайностей", которые я не могу понять как оценить.

Да, основная трудность омахи, в том, что нам нужно больше ориентироваться не на префлоп эквити, а на распределение эквити на флопе. То есть в холдеме 65 против тузов будут иметь на ~10% флопах > 40% эквити, и нам не составит труда разыграть эту руку постфлоп ( если мы, конечно, не собираемся провести гениальный блеф и условно знаем, что там тузы), а в омахе распределение этого эквити (тузы против ряда) гораздо более плавное, что создает множество пограничных решений.

Как анализировать график я точно сказать не могу, для этого нам срочно нужен Frozer, но могу предположить, что в основном мы должны смотреть на процент флопов, которые подходят для выставления (ну кому какое эквити нужно, мне вот и 40% хватает), то есть в идеале нам нужен выпуклый вверх график с максимальной площадью под ним).

Думаю, чем больше у нас преимущество над оппонентом, и чем он пассивнее, тем более плавное распределение выгоднее (условно, если у нас 40% префлоп, нам лучше иметь 100% на победу на 40% флопах против агро-манька, а 40% на победу на 100% флопах против пассивного и легко-сдающегося ).

К примеру, если мы заходим под 3бет против тузов, у руки K974 распределение эквити будет лучше, чем у руки A654 (хотя из эквити префлоп отличается на 2 процента, с рукой без туза мы будем иметь с эквити >50% на 5% флопов больше, чем у руки с тузом, и на 13% больше с эквити >30% - ну чтобы банк на флопе по шансам было колировать ). Так же еще нужно учитывать, что когда у нас очень большое эквити, нам вряд ли что либо проплатят... То есть у графику надо иметь сначало выпуклость вниз, потом линию на 50-80%(к цифрам не придиваться), а потом резкое падение до 0, чтобы не тратить наше эквити префлоп, на флопы, где у нас недостаточно шансов, чтобы продолжать раздачу

Ну естественно вышесказанное не используется в отрыве от статистики, нотсов, позиции, стеков и тд)

По поводу доминации хочу сказать, что чем больше ты знаешь оппонента, чем больше у тебя над ним преимущество, тем меньше ее надо бояться, чтобы не упускать велью.


Видно, что ты хочешь учиться и разбираться, так что не забудь рассказать нам, когда поймешь все до конца

alicegrey @ 5.3.2014
Еще мысли.
Префлоп идет опенрейз, наши действия...

Вопрос напомнил этот бессмертный реестр
Не в обиду, наоборот - подбодрить, вдруг ты это пропустил. И вообще - удачи!)

И если не затруднит - не дашь прямые ссылки для понимания того, кто такие Шкодливец и Лехрумски?

P.S.

По поводу графиков думал.
В принципе, для случаев с низким спр там все просто. Нам нужно соответствующее эквити для 50% флопов, чтобы выгодно выставляться. Я думаю, вероятно, "ездит" в зависимости от спр не только необходимое эквити для выставление, но и необходимая частота, т.к. чем ниже спр, тем чаще мы можем позволить себе сдаться и отдать банк, сформированный на префлопе. Пока думаю, как узнать эти частоты, в принципе, у меня сейчас чувство, что это как-то вычисляется, и при этом довольно несложно должно быть...

Интереснее с низким спр.
Если обобщить, тут уже надо меньше % флопов, но выше эквити. В целом, логично. Эти границы наверняка должны зависеть от размера инвестиций на префлопе и эффективных стеков. Т.е. опять же от СПР.

В общем, буду думать, размышлять, вдруг к чему-то приду.

И если не затруднит - не дашь прямые ссылки для понимания того, кто такие Шкодливец и Лехрумски?

я не знаю, можно ли на конкурирующий ресурс давать ссылки. Гугли Школа ПЛО и Академия ПЛО. Это названия серий видео.

С коллами для себя пока решил играть по такой схеме
1. СПР (сколько нам нужно будет эквити на флопе для выставления, для продолжения игры до ривера)
2. Кол-во оппов (насколько обесценятся наши хиты)
3. Как мы стоим против спектра оппа (эквити, распределение эквити, входит ли наша рука в его спектр - имеется в виду не буквально, а например, опенрейз 10%, входит ли наша рука в 10% вообще, не важно, есть ли она лично у него)
4. Велика ли опасность доминации.
Каждый пункт подлежит отдельной корректировке и анализу, и над этим и буду думать. Разумеется, наша позиция тоже учитывается

Кстати, играть и набираться опыта - это отдельная тема покерного обучения. Тут главное, на какие результаты ориентироваться.

Перед тем как начать трапезу, собаки Павлова всегда видели загорающуюся лампочку, и со стороны собак было "изи" прийти к выделению слюны, когда загоралась лампочка, ведь Павлов был довольно читаем, не балансировал, и тупо кормил их после включения лампочки.
Условный рефлекс - святая святых нашей системы обучения, но в покере за ее работой нужно следить, ибо влупив несколько раз потбет-оллин на ривере с хитом во флаш 3хай и получив каждый раз колл от худших рук неизвестных оппонентов можно подумать, что это офигенно сыгранная сдача, в то время, как позже наступит период, когда мы просто будем вельюбетить сами себя.
И чем выше дисперсия в игре, тем менее стоит полагаться на "святую святых".

Суть в том, что я не хочу полагаться на удачу, и тупо учиться чисто на "опыте", надеясь, что у меня сформируются только +ЕВ стимул-реакции, т.е. привычки. Убежден, многим серьезным про очень сильно повезло, что в начале их карьеры лампочка загоралась именно в те моменты, когда их в большинстве случаев действительно должны кормить. Кроме того, искоренить привычку гораздо сложнее, чем ее заиметь. Знаю это по моему обучению в ФЛХЕ
Не в коей мере не хочу оскорбить этих серьезных про. Я люблю собак, поэтому такое сравнение не стоит считать оскорблением

все-таки, я бы посоветовал обратить гораздо больше внимания на постфлоп)

alicegrey, не бота ли создаешь инороком? :) хочешь все и вся (особенно динамику) математикой просчитать, но это не возможно. ты уж не обижайся, человек играет в карты, а не карты в карты :)

alicegrey @ 6.3.2014
Если копировать, так уже тех, кто точно понимает, а не того, кто копирует того, кто его копирует

Тактично нас унизил

alicegrey, не бота ли создаешь инороком? :) хочешь все и вся (особенно динамику) математикой просчитать, но это не возможно. ты уж не обижайся, человек играет в карты, а не карты в карты :)

alicegrey @ 6.3.2014
Если копировать, так уже тех, кто точно понимает, а не того, кто копирует того, кто его копирует

Тактично нас унизил

Все зависит от того, как ты играешь постфлоп.

alicegrey @ 7.3.2014
3. Как мы стоим против спектра оппа (эквити, распределение эквити, входит ли наша рука в его спектр - имеется в виду не буквально, а например, опенрейз 10%, входит ли наша рука в 10% вообще, не важно, есть ли она лично у него)

абсолютно ничего не даст тебе этот пункт, то что ты будешь знать что твоя рука префлоп стоит 40/60 не принесет денег.
лучше сосредоточиться на том, как твоя рука стоит на определенных флопах против спектра оппа, имхо