SB vs BB

Тема навеяна дискуссиями в ветке "золотой фонд". Да и вообще по-моему весьма насущна.

Итак когда стек меньше 6-7М все ясно. Впушить в ББ выгодно с любой картой. А что делать когда эффективное М=12-20? До недавнего времени я всегда ставил 3х, но заметил, что теряю на этом немало фишек. (В целом, действие остается плюсовым, но сложные ситуации возникают достаточно часто. Слишком часто приходится играть цбет-фолд, не представляя, что у оппа.)


1) Пушить вроде дорого. И хотя это все ещё, как правило, будет +cEV, но плюс по фишкам незначительный и зачастую не стоит такого риска. Зато надежно и неэксплуатируемо оппонентом.

2) Давать тройной? По него все равно будут нередко широко нырять, чтобы переиграть нас в позиции. (Итого мы тратим 1,2-1,5М на рейз + ~2М на цбет. То есть больше 3М.) Плюс хорошо играющий оппонент часто будет нас 3бетить.

3) Комплит-фолд - ужасно. Даже не очень сильные игроки зарейзят в 80% случаев.

4) Комплит-3бет. Интересная линия. Никогда не делал такого в блеф. Наверное, против некоторых оппонентов это будет наилучшим решением.


Мои идеи пока что такие - против нитов всегда ставить 3х и очень аккуратно играть в случае кола. Против агрессивных попробовать лимп-3бет, подмиксовывая хорошие руки.
У кого какие соображения, предожения?

По пункту 3 - нет там 80% ИМХО.
И не ужасно - ты проиграешь по пол-ББ несколько раз, а потом сыграешь комплит-3бет или комплит-колл с сильной рукой и окупишь с лихвой.

Не единственный способ, но вполне возможно.

Если можно, приведу руку, которая может быть, будет интересна в рамках данного топика.
Если ТС посчитает, что это офф-топик - сотру без проблем.

Итак, крупный офлайн-турнир.
Осталось 3 стола (8макс).
Блайнды - 12К/24К/2К.
Герой - молодой, всемирно известный онлайн-профессионал, знаменитый своей сверхагрессивный игрой. В последнее время стал играть в более тайтовом стиле.
У героя 720К (М~14) на малом блайнде. Все фолд до него. Герой лимп. Лузово-агрессивный онлайн-про - маленький рейз с BB, близкий к плоскому. У него больше миллиона.
Герой - колл.
Флоп - . Герой чек, соперник ставит 75К (в банк примерно 170-180К) герой - чек-рейз олл-ин.

С какими руками вы бы так играли и почему?
Результаты оглашу позже...

В такой флоп скорее попадает префлоп-лимпер, чем префлоп-рейзер. Поэтому олл-ин здесь наш герой мог поставить на эниту.

Ну, лимп-колл от сильного игрока вряд ли мог быть на эниту.

Кстати, не вполне уверен, что флоп имеет здесь большое значение.
То есть мне кажется, что такой приём можно было провести на большинстве флопов (кроме очевидных случаев) так как у нас война блайндов.

UncleDynamite @ 13.10.2009, 22:39
Если можно, приведу руку, которая может быть, будет интересна в рамках данного топика.
Если ТС посчитает, что это офф-топик - сотру без проблем.

С какими руками вы бы так играли и почему?
Результаты оглашу позже...

Я приветствую любую адекватную дискуссию.

Я лично такое буду делать скорее на натсе - сет, две пары, стрит, чтобы меня после долгих умозаключений положили на ФД и вколили по Ахай.

Кстати, не вполне уверен, что флоп имеет здесь большое значение.
То есть мне кажется, что такой приём можно было провести на большинстве флопов (кроме очевидных случаев) так как у нас война блайндов.

интересная мысль.

Но я тут вижу немного другую проблему. Конвейерно использовать такую линию с чек- овербет пушем невыгодно. Чтобы сделать его более выгодным нужен либо больший банк, либо меньшие стеки. Делать банк большим - хитроумный лонгбол блеф. А с меньшим стеком уже не до лимп-колов.

Так или иначе, линия интересная. Можно в конце концов лимп-кол; чек-3xрейз играть.

radionut @ 13.10.2009, 20:29
Я приветствую любую адекватную дискуссию.

Я лично такое буду делать скорее на натсе - сет, две пары, стрит, чтобы меня после долгих умозаключений положили на ФД и вколили по Ахай.

Дело в том, что если соперник заколлирует и проиграет, то у него останется 10-12BB.
To есть ему будет очень больно нас коллировать, и мне кажется, что ему будет не так просто закрывать наз по А-хай.
Кстати: если у нас сет, это значит что мы лимповали с малого блайнда с мелкой или средней карманной парой. Имеет ли это смысл, если только мы не собираемся сыграть лимп-олл-ином?
Если у нас две пары (или стрейт) то мы доставили с малого блайнда с какой-то спекулятивной рукой, вроде гапперов или коннекторов, а эти руки равнозначны мусору при таких эффективных стаках.

интересная мысль.

Но я тут вижу немного другую проблему. Конвейерно использовать такую линию с чек- овербет пушем невыгодно. Чтобы сделать его более выгодным нужен либо больший банк, либо меньшие стеки. Делать банк большим - хитроумный лонгбол блеф. А с меньшим стеком уже не до лимп-колов.

Не уверен, что это невыгодно, хотя всё это достаочно сложно посчитать.
Зависит от оппонента, от размера его стака и от текстуры флопа.

Видимо, я несколько погорячился, когда написал, что флоп не имеет значения.
Есть флопы, на которых нам будет гораздо легче изобразить сильную руку, а есть некоторые, на которых не стоит исполнять против префлоп-ререйзера (видимо, флопы с тузом, если только у нас нет имиджа хитреца, склонного к слоуплею).

Но наша основная идея в данном случае - фолд-эквити.
"Меня не интересует, что я изображаю. Неважно, что у меня есть. Сумеешь ли ты поставить 3/4 своего стака на кон с туз-хай или младшем совпадением?".

При достаточном фолд-эквити мы сможем поставить выгодный олл-ин с флашдро, с гатшотом, наконец с оверкартой.

Насчёт овербета - см. ниже. Если стаки подходят к чек-тройному рейзу, значит они должны подходить и к чек-рейз олл-ину, так как по сути это тоже самое.

Так или иначе, линия интересная. Можно в конце концов лимп-кол; чек-3xрейз играть.

Мне кажется, что это не совсем актуально в данном случае.
Игроки на блайндах - исключительно сильные профессионалы. Чек-тройной рейз и чек-рейз олл-ин будут выглядеть абсолютно одинаково в глазах большого блайнда, так как после чек-рейза фолда у нас уже не будет.

Может быть ошибаюсь, но по-моему в общем случае не стоит играть чек-и тройной рейз в подобный ситуации, если у нас нет монстра и мы не прочь сорвать банк здесь и сейчас.
Дело в том, что игрок на BB оказаться слабым и подумать, что мы сможем выбросить на его олл-ин.
То есть таким образом мы можем лишь несколько расширить диапазон пуша оппонента.

UncleDynamite @ 14.10.2009, 0:15
Кстати: если у нас сет, это значит что мы лимповали с малого блайнда с мелкой или средней карманной парой. Имеет ли это смысл, если только мы не собираемся сыграть лимп-олл-ином?

Не имеет. Я даже почти написал об этом в первой редакции своего предыдущего комментария, но потом новые мысли оставили это замечание невысказанным.

Про чек 3х-рейз я хотел сказать применительно к ещё бОльшим стекам как таковым. То есть когда пушить ну уж совсем овербет

Я в свое время переводил для журнала PokerNews тему Shoving Mathematics отсюда http://www.pokerroad.com/forums/showthread.php?t=3936 (с момента, когда делался перевод, она выросла)

Там не самые последние покерные умы как раз обсуждают SB vs BB. Все началось c Барри Гринстайна:

"Я слышал, как Джимми Фрик сказал, что, по словам Дэна Келли, олл-ин с малого блайнда с разномастными K8, если до вас все выкинули в пас, а в вашем стеке 22 ББ - это плюсовое действие. Я имел честь играть с обоими джентльменами (и прекрасными игроками), но в данном случае мне бы хотелось поспорить с их расчетами."

Для журнала Илюшан этот текст как-то облагородил (но этого номера в pdf у меня нет), да и я бы сейчас уже наверняка там многое исправил. Но времени на это нет в данный момент, так что пишите вопросы, если там что-то непонятно, постараюсь вспомнить, о чем речь.

shove_math.txt (19 килобайт) Кол-во скачиваний: 906

swordfish @ 14.10.2009, 3:32
Я в свое время переводил для журнала PokerNews тему Shoving Mathematics отсюда http://www.pokerroad.com/forums/showthread.php?t=3936 (с момента, когда делался перевод, она выросла)

Там не самые последние покерные умы как раз обсуждают SB vs BB. Все началось c Барри Гринстайна:

"Я слышал, как Джимми Фрик сказал, что, по словам Дэна Келли, олл-ин с малого блайнда с разномастными K8, если до вас все выкинули в пас, а в вашем стеке 22 ББ - это плюсовое действие. Я имел честь играть с обоими джентльменами (и прекрасными игроками), но в данном случае мне бы хотелось поспорить с их расчетами."

Для журнала Илюшан этот текст как-то облагородил (но этого номера в pdf у меня нет), да и я бы сейчас уже наверняка там многое исправил. Но времени на это нет в данный момент, так что пишите вопросы, если там что-то непонятно, постараюсь вспомнить, о чем речь.

К сожалению, вижу только кракозябры :(

Ps Если проблема только у меня - ничего страшного, т.к. я читал топик ещё на английском.
Жаль, что их форум вымер :(

UncleDynamite @ 14.10.2009, 6:42
К сожалению, вижу только кракозябры :(

Ps Если проблема только у меня - ничего страшного, т.к. я читал топик ещё на английском.
Жаль, что их форум вымер :(

Форум очень жаль, и сайт умирает. Там все держалось на энтузиазме, а денег им не удалось привлечь, похоже...
У тебя открывается прямо в браузере? Тогда надо просто кодировку на Cyrillic Windows 1251 поменять, я думаю.

swordfish @ 14.10.2009, 3:46
У тебя открывается прямо в браузере?

Нет, текстовым файлом.

очень часто вылетал SB vs BB или наоборот.
точно понял что каждый раз надо быть 100% концентрированным.
сейчас играю максимально аккуратно, если не понимаю диапазонов оппа, то легко сдаюсь.

в условиях с М больше пушбота (также и у оппа должно быть больше, иначе чаще просто пуш) играю все варианты описанные ТС: пф рейз 2,5-3ББ; комплит (если я на ББ а СБ комплит то 90% я рейз).
Вариативность и понимание оппа тут рулят, готового рецепта думаю тут нет.

Видел турнир Илюшана на ФТП где он открывал лимпом с баттона 100% рук и каждый банк забирал кбетом просто потому что на блайндах у него такие оппы были.

Ну и результаты: на малом блайнде сидела Аннетт Обрестад с А6о, на большом - Тобиас Райкенмайер, который быстро сбросил на чек-рейз олл-ин.
Аннетт собиралась играть лимп-олл-ином (с М=14, что интересно) но решила просто заколлировать слишком маленький рейз префлоп.

Вопрос интересный. Считаю, что в МТТ сб вс бб мое самое слабое место при не пушбот стеках. Думаю, что надо миксовать как это не банально звучит.
Интересно, кстати, посмотреть базу плюсового игрока на большей дистанции.

Против предсказуемых тайтеров я бы открывал 3х часто. Против агро префлоп людей я бы чаше лимпался и играл лимп-рейз почаще. Против сильных игроков вообще
часто отдавал бы сб. Играя даже тайтовее чем может быть нужно по идеальной стратегии