Sleffa. Возврат денег за обучение.

self_system @ 18.1.2012
Если честно, не понимаю, в чем меня теперь обвиняют, поэтому не знаю как защищаться. Я показал лишь доказательство, какое смог, того что ссылку я кидал, при том своевременно. При чем здесь все остальное?

все очень просто, как уже говорили ранее - графики не совсем верный показатель, даже более того - совершенно не объективный. нужно знать что дал Слеффа - какую информацию, что говорил, что делали, куда смотрели, в общем важна информация о процессе, а не графике, как кто -то сказал - у тебя мог быть глобальный даун в личной жизни и это все отразилось на игре, к примеру.

А если бы он согласился отдать деньги сразу,во время беседы - ты бы и тему сразу удалил?

Не понимаю, почему ты решил, что я не зная ответа начал портить репутацию тренеру. Сначала мы пообщались - я получил отказ возврата. Я сразу сказал Ярославу, что намерен опубликовать тему. Потом я составлял первый пост, и к моменту когда он был закончен и опубликован, кинул ссылку как и договаривались.

у тебя мог быть глобальный даун в личной жизни и это все отразилось на игре

У меня все отлично с личной жизнью последние несколько лет. На заводе я не работаю, и с алкоголем не имею никаких отношений очень давно. Как бы пошло не звучали эти слова.

На мой взгляд здесь такая ситация, которую каждая из сторон может разрулить по-своему. А я лично больше на стороне учителя, т.к. некачественное обучение - понятие очень растяжимое и мутное.
Сам был свидетелем и не раз, как после тренировок (допустим лайв тренировки на ПС),человек начинает мутить полную хрень, не понимая что он делает. С такой же вероятностью, тренер мог спрашивать у хиро: "Все понял???", а ответ : "Да!Да!", а на самом деле в голове каша и естественно никакой пользы.
На мой взгляд, без глубокого анализа самого обучения, чем никто заниматься судя по всему не будет, возврата быть не должно.

Не понимаю, почему ты решил, что я не зная ответа начал портить репутацию тренеру. Сначала мы пообщались - я получил отказ возврата. Я сразу сказал Ярославу, что намерен опубликовать тему. Потом я составлял первый пост, и к моменту когда он был закончен и опубликован, кинул ссылку как и договаривались.



Время выхода темы совпадает с временем переписки в скайпе в тот момент когда Слефа начинает только вспоминать - кто ты такой,а не с временем когда Вы закончили беседу... Может я в чем-то и не прав,но на Вашем месте я бы попросил Илью или Ивана закрыть тему и попытаться еще раз договориться..

вот вы здесь устроили..... Предлагаю здесь больше никому не писать, а просто что бы урегулировали вопрос стороны спора и модераторы, которые в состоянии поспособствовать решению этого вопроса.

B4klan, Я лично больше на стороне ученика . Полностью его поддерживаю !

Итак мое мнение:

1.
10 месяцев назад ко мне обратился некто Антон (SelfSystem) по поводу тренировок, отзанимались 4 раза по 1.5часа, он остался доволен, после чего он пару раз спрашивал советов в скайпе, я ему отвечал.
Какие факты указывают на то, что занятия его устроили? Прежде всего его дневники на ГТ в которых его за язык никто не тянул, и не просил каких-то хвалебных отзывов, он САМ высказывал свое мнение о тренировках и свое отношение к занятиям.
Он считал, что его понимание и качество игры улучшилось в нескольких аспектах:

Причем обратите внимание, из последней части фразы следует так же вывод - он считал что занятия проходят индивидуально, т.е. я не бубнил что-то одинаковое всем ученикам подряд, а учитывал его индивидуальные особенности. Плюс никто не мешал ему задавать вопросы по тем вещам что ему были интересны, так что претензии «дескать мы не разбирали подстройки, не разбирали то и это» очень странны – ну кто мешал задать интересующие вопросы, времени было достаточно! Тем более что вопрос о подстройках в том или ином виде обсуждается почти со всеми учениками.

Сразу после окончания занятия он так же был доволен:

Через несколько дней он дал однозначно позитивную характеристику урокам:

И снова мы видим что занятия отличаются индивидуальным подходом, т.е все свои вопросы ученик имел возможность задать, почему он этого не сделал – другой вопрос, но предъявлять претензии тренеру что я не обсудил с ним те аспекты что он хотел некорректно (тем более через 10месяцев!).

Еще 29августа у нас состоялась беседа в скайпе (есть лог), где он спрашивал моего мнения, т.е. и спустя 4месяца он был доволен занятиями и не ставил мой авторитет под сомнение. Тогда я не рекомендовал ему играть от бекера лимиты выше 30 ха снг, а так же скептически отнесся к идее играть 215 ха ВКУУП на старзах. Т.е. я адекватно оценивал его уровень как рега 30$ лимита ха снг, не рекомендуя ему лезть выше никогда.

Приведенных мною фактов имхо, достаточно чтобы сделать вывод Self-System имел прямо противоположное мнение о занятиях довольно долгое время. «Я был не в себе, нельзя относиться к тем моим словам сразу после тренировки серьезно, я ничего не понимал, был незрелым… а вот сейчас, да, я все понял» - ну что за детский сад! Антон пришел УЖЕ плюсовым регом ха снг20, и взрослым человеком 24х лет, не будем же выворачивать ситуацию так что он был недееспособен и не мог ничего оценить. Антон взрослый человек и должен отвечать за свои слова (пускай и 9-месячной давности)!

Качество игры - вещь очень субьективная, тогда он оценивал, что качество игры улучшилось после тренировок, что пришло понимание каких-то новых моментов. Мы в этих оценках сходились. На основании его высказываний с апреля по август я и отказал ему в возврате.

2.
Так же я не считаю, что корректно напрямую увязывать проблемы в игре с тренерскими занятиями. Покер это комплексная игра в которой решает не только скилл, а еще и гейм-селект, и тильтоустойчивость и куча всего другого… нельзя посмотреть график под микроскопом и сделать однозначный вывод что кто-то «испортил» твою игру.
Насколько я понимаю, в игре Антона был сложный период, когда его результаты не соответствовали его ожиданиям. Причем заметьте, из графиков нельзя сказать, что он стал минусовым: он продолжал выигрывать, просто меньше чем надеялся после занятий. Но было и еще много того, о чем он не упоминает: он понимал еще во время занятий что у него есть проблемы с дисциплиной.
4тренировки это не волшебные 4таблетки, они не могут радикально сломать вам игру или превратить фиша в топ-рега. Тренер может помочь понять свои проблемы, найти лики, заострить внимание на проблемах с логикой… и т.д. но основную часть работы нужно делать самому. Я не даю гарантии что ученик начнет бить ха снг с рои 10%, потому что это не только от меня зависит, а еще и от умения человека делать выводы из своих ошибок, от качественного гейм селекта, от психологии… да мне кажется я сейчас капитаню. Всем же понятно что никто не даст 100% гарантии что после его тренировок ученик порвет всех и начнет грести деньги пачками. Индивидуальные тренировки дают дополнительный импульс в развитии. Занятия никак не отменяют того, что после них нужно продолжать работать над игрой, Главное, чему учит покер, это ответственности за свою жизнь и свои результаты, этот урок Self-System так и не усвоил. Вместо того чтобы обвинять тренера в некачественных тренировках лучше обратить внимание на себя и прочитать в своем дневнике что:

Вот смотрю в лобби 60, 100 СнГ и вижу там регов, с которыми играл еще на 20ках 8 месяцев назад, и графики красивые. А в то время были помечены у меня как слабые тильтующие реги. Выросли чуваки, пока я время уделял сначала работе, потом путешествиям еще немного.

Т.е. еще несколько месяцев назад ты признавал, что мало времени уделял времени работе над собой и был занят работой и путешествиями. Или играл в не оптимальном состоянии после 13-часового рабочего дня:

Первый день месяца я "отметил" на работе. 13-часовой рабочий день быстро вернул в прежний сумасшедший ритм
Как только пришел домой, сразу включил комп, как водится "сыграть парочку" перед сном.....
24.04 Сейчас я лечу -20 БИ на 33$ снг…. Конечно, очень сомневаюсь, что показываю образцовую игру..

1) Самая замазочная продолжительная ХА сессия 9.8 часов

Может быть нужно было перестать играть не по банкроллу и ходить выше? Пруф:

… герой двинулся покорять 100й лимит…
3 дня и 3 ночи бился герой с рыбой, и пару СнГ реги пробегали даже, пока не склонил голову пред волей ГСЧ и не отступил обратно на лимит 30-й, оставив почти весь месячный ХА профит силам зла на сотках.

Сливать БР в кэше?

столкнулся с дисциплинарными проблемами: 2 раза заливал на кэше до 0, потом опять раскручивался с рейкбэка.

Это я все не к тому чтобы выставить автора закатавшимся лудоманом, которому потребовались деньги, просто посмотрите на цитаты из дневника - проблемы с дисциплиной как были так никуда и не делись! Self-System это понимал, как понимал и то, что это сильно отражается на его результатах. А теперь он поменял позицию, и "внезапно" основная вина стала лежать на тренере.

Подытоживая:
На мой взгляд это явно не тот случай когда нужно делать манибек. Очень жаль что наше видение роли тренера разошлось. Я считаю, что роль тренера разобрать и оценить игру со стороны, найти основные проблемы, дать рекомендации по их устранению, объяснить те покерные концепции которые ученик не понимает, попрактиковаться на практике в рамках отведенного на занятия времени. Все это я сделал. Ответственность за свои дальнейшие результаты лежит на играющем.
Вместе с тем я признаю что моя фраза насчет манибека расплывчатая, и во избежании дальнейших прецедентов и разборок я ее уберу из объявления.

ty cap :)
мысли те же и были, только не просматривая дневник ТСа

Походу хиро решил просто на халяву попытаться срубить бабла. Ой как некрасиво.

Слефа я вот как 8 лет тренер, и нет ничего страшнее давать людям гарантию в вещах где от тебя зависит что либо косвенно.
одно если бы ты его взял к примеру на курс несколько месяцев и вложился в него по полной, тогда его претензии были бы еще более менее обоснованны, но простите за 5 часов??? ВТФ???


твоя единственная ошибка, это вообще допущение мани бека...

если ты считаешь что выполнил свою работу качественно,то я бы на твоем месте ни копейки не вернул.
так как ты потратил свое время, и явно обучал, это стоит денег, а то что не дало каких то результатов, в этом вполне ты можешь быть никак не виноват, и брать на себя ответственность за результат игрока при работе с ним 5часов, это вообще не допустимо.

Sleffa, Прокомментируй пожалуйста графики ТС. Моя позиция нейтральна, просто интересно твое мнение.

брать на себя ответственность за результат игрока при работе с ним 5часов, это вообще не допустимо.

ЭТО на 5+.

.. и кепки капитанов, нам тоже подойдут ))))) Четкая, аргументированная позиция тренера, вот чего здесь не доставало!!! это импонирует... все прозрачно

upd партия переходит в эндшпиль , ща перейдут на личности))

По моему позиция Sleffa достаточно убедительна. Тем более, что как я понял ТС сыграл после обучения 8к турбо снг ХА ? Думаю на такой дистанции график все еще может быть ЛЮБЫМ.
Так что ТС мог бы для усиления своей позиции выложить ЕВ график из ХМ, как до обучения, так и после.

полный нокаут

Тем более все стрики на всех графиках примерно одинаковы по продолжительности. По мне, так они вообще ничего не могут доказать, без ЕВ само собой.

ТС вкратце Слеффа имеет полное право не выплачивать и он привел аргументы в которых говорится, что блабла и я не я и попа не моя. Юридически имеет право, но все не дураки и понимают, что к чему и что Слеффа просто жук).

postflop @ 18.1.2012
ТС вкратце Слеффа имеет полное право не выплачивать и он привел аргументы в которых говорится, что блабла и я не я и попа не моя. Юридически имеет право, но все не дураки и понимают, что к чему и что Слеффа просто жук).

Кто такие ВСЕ ?

Люди, будьте бдительны когда пишете положительный отзыв, чтобы помочь человеку, порой это может плохо для вас закончиться и сработать против вас...

Как и ожидалось мнения разделились) Если честно я не знаю кто такой Слеффа,обе стороны привели разумные доводы,оба правы,но правее тот у кого в конечном счёте профит=)

все бля кино закончино )) расходимся , как понял деньги невернут . Ну все же хотелось бы чтобы слефа показал свои графики насколько он + игрок сейчас )) а то красивый пост создать все умеют. Хочу взять пару уроков у него.