Хайла и всё, что шевелится.

DmitryZ @ 20.10.2019
Если люди работают на тебя - ты не живешь за их счет, это добровольная сделка, ты берешь на себя риски и предоставляешь капитал, они только делают свою работу.

Добровольность сделки просто зашкаливает, отбрасывая промежуточные состояния, коих меньшая часть, это выбор между работать на дядю и отдавать ему бОльшую часть или сделать так чтобы другие работали на меня и забирать у них бОльшую часть. То есть быть угнетаемым или угнетать.

DmitryZ @ 20.10.2019
Чем плохо отпахать сначала больше других, чтобы потом получить больше других?

Знакомые слова, я говорит работал как раб на галерах, а теперь мои друзья виолончелисты неплохо себя ощущают, но такова селяви, работайте больше. Насколько больше других ты хочешь получить? Учитывая ограниченность ресурсов, в пределе это когда к тебе ползут на коленях, готовые сделать всё что угодно.

DmitryZ @ 20.10.2019
Так люди хотят быть винтиками, их это устраивает.

Собственно квинтэссенция человеконенавистнической идеологии. Рабы тоже хотели быть рабами, ну или это господь им определил.

DmitryZ @ 20.10.2019
Пришел на работу, отсидел восемь часов и пошел домой с деньгами, голова о проблемах не болит.

Красота, жаль только нет ни времени, ни денег, ни шансов на достойную жизнь.

DmitryZ @ 20.10.2019
Опять же риски на владельце бизнеса, компания разорилась - перешел в другую такую же.

Где тебя ждёт всё то же самое.

DmitryZ @ 20.10.2019
а то что рыночная оплата твоих услуг маленькая - разве владелец бизнеса виноват?

С какой-то стороны и не виноват, выбор у него тоже не велик.

DmitryZ @ 20.10.2019
Тут больше вопросов к государству.

А какие к нему вопросы, оно всего навсего инструмент насилия в руках капитала.

DmitryZ @ 20.10.2019
Но конюшня пример негативный, т.к. ущемляют других людей, а вот такой пример - в новом квартале арендовал помещение, открыл продуктовый, нанял сотрудников...через три месяца вышел в ноль, за полтора года отбил вложения и уже в плюс идет. Второй открыл, потом третий, сеть уже, за счет логистики и опта уже хороший доход пошел. Живет ли бизнесмен за счет своих продавцов и грузчиков?

И вот в твоей сети трудятся двести человек, магазины работают каждый день, сотрудники получают 30тр, а ты совсем другую сумму, определённо ты живёшь не за их счёт. Если ты работаешь больше и лучше других, почему же тогда тебе необходимо нанимать других?

krokotopus @ 24.10.2019
Добровольность сделки просто зашкаливает, отбрасывая промежуточные состояния, коих меньшая часть, это выбор между работать на дядю и отдавать ему бОльшую часть или сделать так чтобы другие работали на меня и забирать у них бОльшую часть. То есть быть угнетаемым или угнетать.

То, что ты делаешь - это семантические обобщения. "быть угнетаемым", "быть угнетателем" - это просто громкие слова. Предлагается конкретная сделка: за такую-то работу вот такенская оплата. Соглашаться или нет - личное дело каждого. Да и в целом: тот факт, что есть хоть какой-то выбор - это уже лучше, чем было на протяжении 200к лет. К тому же, на мой взгляд, очевидно, что в саморегулирующихся системах удовлетворительные значения будут достигаться всегда одним и тем же путем - (количество кошмара)/(количество прекрасного): если больше 1 - плохо; если меньше - хорошо. И такая система лично мне видится куда более справедливой и жизнеспособной, нежели любые попытки искусственной уравниловки всех возможных исходов (чтобы у всех получалось нечто среднее).
"Общество равных" - это еще что за зверь такой?)) Откуда взяться такому обществу, если все составные его части различны по определению(все люди разные)?

krokotopus @ 24.10.2019
Существует профессиональная деформация, но с исследованиями на эту тему не сталкивался. Сложно сказать почему, но в бизнес литературе они выглядят как лучшие люди планеты.

если предположить что жажда наращивания капитала до небес является некоторым проявление гедонистических взглядов то насколько я знаю доказано что гедонизм имеет свойство не стоять на определеной точке а все время увеличивать запросы. Так что своеобразная "профф деформация" скорее всего таки имеет место

krokotopus @ 24.10.2019
И вот в твоей сети трудятся двести человек, магазины работают каждый день, сотрудники получают 30тр, а ты совсем другую сумму, определённо ты живёшь не за их счёт. Если ты работаешь больше и лучше других, почему же тогда тебе необходимо нанимать других?

Что плохого в том, чтобы зарабатывать больше и попутно гарантировать большему количеству людей какую-то копеечку? К тому же можно работать меньше, но лучше других.

Егорка @ 22.10.2019
Самый добрый день.

Салют!

Егорка @ 22.10.2019
Не смог пройти мимо - зарегистрировался, очень уж интересная тема обсуждается.

Добро пожаловать

Егорка @ 22.10.2019
Люблю читать, вот мой топ книг - конечно субъективно, достойных книг много.
1)«Одураченные случайностью» Нассим Николас Талеб
2)«Идеальный руководитель. Почему им нельзя стать и что из этого следует» Ицхак Калдерон Адизес
3)«Цель Процесс непрерывного совершенствования» Элиягу М. Голдратт
4)«Стратегия голубого океана. Как найти ... » Рене Моборн Ким Чан
5)«Лиминальное мышление. Как перейти границы своих убеждений» Дейв Грей
6)«Поток. Психология оптимального переживания» Михай Чиксентмихайи
7)«Думай медленно… решай быстро» Даниэль Канеман
8)«Психология оценки и принятия решения» Скот Плаус

Норм список, 1) 4) 6) и 7) читал, 2) и 3) были в планах, 5) и 8) добавил, прочту.

Егорка @ 22.10.2019
Слишком низкие доходы относительно чего, на что именно не хватает? На первичные потребности: продукты, одежда, оплата за жилье?
Не знаю какой средний уровень ЗП в России, но думаю на первичные потребности можно рассчитывать заработать практически в любом городе.

Росстат недавно заявил что средняя в РФ 35 тысяч рублей, это примерно 565 долларов, не знаю про другие города, но в Москве с такой зарплатой тебе пиздец.

Егорка @ 22.10.2019
Думаю откладывать 10% от заработанных денег можно при любых ЗП, учитывая текущие реалии мира.

Можно и по 100% процентов откладывать, вопрос для чего, что из этого выйдет и можно ли по другому.

Егорка @ 22.10.2019
Проходит несколько лет, и вот мы уже создали свой небольшой капитал.
В голове образовались новые нейронные связи, мозг начинает работать по другому, начинаем видеть другие двери хотя они были рядом - мы их просто не замечали.
Открываются возможности.

Вот вот, новые нейронные связи у тебя образуются когда ты например лечишь людей и повышаешь квалификацию, но спешить нельзя, сначала нужно 25 лет инвестировать. Новые нейронные связи могут образоваться и во время изменения сложившегося порядка вещей, а там открывается бездна возможностей.

krokotopus @ 24.10.2019
Росстат недавно заявил что средняя в РФ 35 тысяч рублей, это примерно 565 долларов, не знаю про другие города, но в Москве с такой зарплатой тебе пиздец.

Спорно про пиздец! Если своя "однушка"- 5К в месяц на биллы (платёжки) , еда 18К в месяц(600р в день), 3К - транспортные, 1К - интернет, телефон, 3К - на отпуск откладывать. 5К остаётся на всякое. Если снимать, то ещё +35К.

krokotopus @ 24.10.2019
DmitryZ, во время прочтения твоих постов закралось подозрение, что ты продаёшь книги/тренинги нашего японоамериканского друга или что-то подобное, очень надеюсь что это не так.

Если бы продавал - не сказал бы.=) Не продаю, говнотренинги не предлагаю, но я же выбрал роль защитника Кийосаки - вот стараюсь, к тому же для бизнеса у него есть пара хороших идей. Претензию понял.

krokotopus @ 24.10.2019
Звучит то как?! Тебе нужно чтобы все люди были равны, тогда ты сможешь их поиметь, поэтому объявим тебя лжецом-утопистом и будем дальше пропагандировать единственно возможное и наиболее справедливое неравенство.

Не понял кто кого будет иметь, но в целом да - проверял тебя на идеализм, с идеалистом спорить не вижу смысла. Дальше конструктива много, постараюсь ответить тем же.
Не единственно возможное, а просто реальное, которое мы сейчас наблюдаем. Я не утверждал, что оно справедливое и что так и должно быть. Мир несправедлив, но опять же я не беру на себя(как не берет и Роберт в своих книгах) глобальную задачу это исправлять, а ты в очередной раз ставишь эту несправедливость в укор бизнесу/инвестициям/капитализму. А потом пишешь:

krokotopus @ 24.10.2019
Цитата (DmitryZ @ 23.10.2019)
Я не готов брать на себя решение проблем всех людей и их государств, чтобы у всех были высокие доходы.

Обрати внимание что к тебе никто не не приходит и не требует этого. А на тех кто к такому призывают смотрят косо и крутят пальцем у виска.

Я правильно понимаю, что решения неравенства у тебя нет и ты его не ждешь, потому что вопрос очень сложный и не в наших силах что-то поменять, но и в существующей системе ты не хочешь быть, т.к. ты либо угнетаемый, либо угнетающий?

P.S. Последний вопрос чертовски важен для понимания твоей позиции, дай по возможности ответ хотя бы на него, чтобы я правильно понял остальные твои сообщения.

tipitip @ 22.10.2019
Или вот я. В целом придерживаюсь похожей концепции с кумом, я вообще по мирровозрению эпикуреец. Я вот сознательно не покупал и не планирую машину. ОДнако послдение 5 лет 98% поездок по городу вся моя семья осуществляет на такси. Независимо от финансового положения в целом. Фин задачи при этом решаю по приципу "решаем пролемы по ходу их поступления", но в целом не имея сверх запросов их можно решать всегда как говорится "с колес". Но если мне предложат ездить на общественном транспорте в течении следущих 10 лет, зато мне выдадут налом х10 от съэкономленных за это время- я скажу что я ебал. Ибо эта экстрасумма за счет лишений сейчас не будет соотвевовать моему эпикурейскому мировозрению, то есть по смарту "план полуичть эктсрабабки черзе 10 лет, жертвуя комфортом сейчас" не соответствует истинной цели.

Извините за оффтоп, по мировоззрению я аскет, мне вообще ни хрена не нужно, но жизнь не так проста, машина есть, а готового плана поездок нет, по ситуации еду сам, беру такси, иду пешком, еду на общественном, на каршере или пользуюсь "личным водителем".

Егорка @ 23.10.2019
У тебя был опыт построения собственного бизнеса?
Если нет - то жаль, если он есть и успешный - то поздравляю !!!

Не совсем бизнеса, полулегальное сезонное извлечение сверхприбыли, денег заработал, но то что надо было делать и какими отношениями всё пронизано, с органами, работниками и компаньонами мне совсем не понравилось. Есть опыт работы в мелкой, очень крупной и крупной конторе, получал очень мало, просто мало и в разы больше средней, все главари с которыми я контактировал относились ко мне великолепно, от того как там всё устроено выворачивало тогда и выворачивает сейчас.

Егорка @ 23.10.2019
Будто единственный способ заработать в мире капитализма это эксплуатировать рабочих ну и иногда если получится уничтожать конкурентов.
Сокращаем издержки, платим меньше, профит - я на коне.

Нет так не работает, по крайней мере не работает в долгосрочный перспективе и относительно открытом рынке !!!
(Казахстан и Россию можно причислить к открытому рынку с развитой конкуренцией)

Верно, так не работает, ни этот, ни "человеколюбивый" подход, потому что создаёт неразрешимые противоречия, которые приводят к кризисам и войнам.

Интересная история, без шуток хочется пожелать тебе удачи на выбранном непростом пути. Ну и раз уж ты из Казахстана, то слышал ли ты про расстрел рабочих в Жанаозене в 2011 и сопутствующие события? Как к этому относишься? Знаешь ли кто такие Жансауле Карбалаева, Базарбай Кенжебаев, Жаксылык Турбаев, Александр Боженко? И как у вас обстановка в целом?

krokotopus @ 24.10.2019
Неизбежно оно как результат общественно экономических отношений, с их изменением изменится и положение. Отрефлексировать можно хотя бы с познавательными целями, всяко лучше чем видеть только скорость прироста капитала, да и никто не заставляет тебя быть бесполезным, можешь в свободное время по чуть-чуть делать мир лучше.

Изменится, но живем-то мы сейчас и решение как жить надо принимать сейчас.
Согласен, знать больше полезно, но на принятие решения как жить не влияет.
Чтобы помогать людям - совершенно необязательно разбираться в общественно-экономических формациях и нет никакой разницы капиталист ты или нет.

krokotopus @ 24.10.2019
Именно этим люди и хотят заниматься через дело которому они учились и/или к которому у них способности, а их внезапно ставят перед дилеммой, либо будешь нищим, либо будешь 25 лет заниматься тошнотворным бизнесоинвестированием.

А как должно быть, занимайся тем что интересно/самореализуйся и получай все что хочешь? Ну круто, я тоже за и нафиг этот капитализм. А реальность проста - или ты заботишься о своем доходе и его сохранении, или будешь работать и после пенсии, а современное общество(банки, правительство и мировая экономика) уменьшат твои накопления в пару раз к пенсии. Как я уже писал типитипу, необязательно 25 лет страдать, если работа хорошо оплачивается, достаточно обладать минимальной фин. грамотностью, чтобы сохранить деньги до пенсии. Разумеется их надо откладывать все это время и работа должна приносить достаточно. Собственно и все, для нормальной жизни после пенсии либо нужно идти в бизнес/инвестирование, либо хорошо зарабатывать с фиксированной ставкой и разбираться в финансах. Об обоих вариантах говорится у Кийосаки, поэтому прочитать всем было бы не лишним. И да, решения для всех нету.

krokotopus @ 24.10.2019
Существует профессиональная деформация, но с исследованиями на эту тему не сталкивался. Сложно сказать почему, но в бизнес литературе они выглядят как лучшие люди планеты.

Может потому что это БИЗНЕС литература? Логично предположить что читая книгу ты должен захотеть это делать. Так же читая книгу условного социалиста, социалисты будут представлены в хорошем свете, а капиталисты в плохом.
Кийосаки входит в список таких книг? Читал и не заметил что предлагается стать лучшим человеком, если ты конечно не подразумеваешь что большее потребление = лучший человек. С этим я не согласен.
А вот с проф. деформацией частично согласен, возможно отношение к людям меняется с приростом капитала. Но насколько и у всех или сколько процентов из тех кто поднялся - не узнать.

krokotopus @ 24.10.2019
Росстат недавно заявил что средняя в РФ 35 тысяч рублей, это примерно 565 долларов, не знаю про другие города, но в Москве с такой зарплатой тебе пиздец.

Средняя по РФ не равна средней по Москве. Мосгорстат сообщает - средняя зп по Москве в 2018 равна 81т до вычета налогов, а медианная 51т, если я правильно понял. А с основным посылом никто не спорит, в среднем платят мало, недавно читал что 70% россиян тратит весь доход на базовые потребности.

krokotopus @ 22.10.2019
Конечно вопрос экономических связей гораздо более сложен чем мы можем выразить в паре строчек, но всё-таки это одни и те же работодатели. Зарплата работников это издержки, чем они у тебя ниже, тем ты более конкурентоспособен, со временем ты разоришь оппонентов и укрупнишь бизнес, но всё это время ты хочешь чтобы у других людей было много денег, чтобы они как можно больше у тебя купили, остальные работодатели ровно в таком же положении. Есть опции по движению зарплаты как вверх, так и вниз, но кто-то должен оплачивать банкет. Например, есть работы на которых платят настолько мало, что на эти деньги невозможно прожить, но люди на них работают когда им помогают супруги, дети, родители, пенсия и т.д. Есть компании которые платят выше рынка, например если бизнес игрушечный, если другие издержки ниже чем у конкурентов или если обстановка на рынке настолько изобильная и расслабленная, что за это не покарают, но с точки зрения эффективности это провал, извлекать прибыль нужно по максимуму, а свободные ресурсы безостановочно реинвестировать и осуществлять экспансию в другие отрасли, если ты это не сделаешь, то сделают другие и сожрут тебя.

Не могу сказать за зарубежный бизнес, про который ты наверное и читал, но в российском много неэффективности. Возможно потому что он еще молодой и со временем и с более полной интеграцией с транснациональными корпорациями будет хуже, но зарабатывать можно и неплохо. Все что ты написал как теория выглядит красиво - "извлекать прибыль нужно по максимуму", "свободные ресурсы безостановочно реинвестировать", но это просто далеко от реальности(российской реальности). Почему я считаю вправе оспаривать твое мнение? Ты говоришь шаблонными фразами и скорее всего опыта в бизнесе у тебя нет или мало, а в спб я лично знаю шестерых владельцев малого бизнеса и их внутреннюю кухню, из среднего бизнес отца и его нескольких знакомых(уже не так хорошо) и проработал программистом семь лет на несколько крупных компаний и заводов(бизнес-процессы и бухгалтерия). И конечно же люди из всех этих компаний, может это самое главное. Добавлю еще форумы, даже на нашем есть отличный блог stein'а(или он в теме de_pot'а пишет, не помню). Твое право не доверять моему мнению.
И ты возможно удивишься, но многие бизнесмены готовы отказаться от части денег по моральным принципам или безвозмездно помочь сотрудникам в тяжелой ситуации. Ну или они подсознательно пытаются выглядеть лучше за счет проявленного альтруизма, но так можно глубоко копаться в человеческих причинах. Капиталисты такие же люди, как и ты например, наверняка ты считаешь себя моральным человеком, так и они тоже. И являются ими и совершают поступки согласно принципам, а не увеличению прибыли.

P.S. Сори за сопливую концовку.=)

hI100Rich @ 24.10.2019
Спорно про пиздец! Если своя "однушка"- 5К в месяц на биллы (платёжки) , еда 18К в месяц(600р в день), 3К - транспортные, 1К - интернет, телефон, 3К - на отпуск откладывать. 5К остаётся на всякое. Если снимать, то ещё +35К.

и это по-твоему не пиздец?

kirilldh @ 25.10.2019
и это по-твоему не пиздец?

Типа на яхту не хватило? Жить можно, в принципе.

StarPomLom @ 24.10.2019
То, что ты делаешь - это семантические обобщения. "быть угнетаемым", "быть угнетателем" - это просто громкие слова.

Ну да, так бывает, при написании текста мы используем семантические обобщения, вопрос в том как они соотносятся с реальностью и имеют ли материальные проявления, здесь каждый может это проверить на своём кармане. Ок, убери эти громкие слова, сможешь ли ты тогда оспорить утверждение по сути, а не по форме? Или только убеждать насколько существующий строй прекрасен, справедлив и единственно возможен?

StarPomLom @ 24.10.2019
Предлагается конкретная сделка: за такую-то работу вот такенская оплата. Соглашаться или нет - личное дело каждого.

Ага, это как в одном хорошем мультфильме предлагается выбор между огромной клизмой и бутербродом с говном, так и здесь, большинство людей могут выбирать на какой работе они будут получать чуть больше чем ничего. А если коллектив придёт к владельцу предприятия и скажет что ему предлагается конкретная сделка, он может остаться директором, но получать будет только в два раза больше рядового сотрудника, либо пойти искать себе другую работу, тогда внезапно выяснится, что это уже не личное дело, а общественное, приедет полиция, росгвардия, спецназ и прочие наши друзья, кого-то пломают, кого-то посадят, кого-то возможно убьют и ситуация с выбором для многих прояснится.

StarPomLom @ 24.10.2019
Да и в целом: тот факт, что есть хоть какой-то выбор - это уже лучше, чем было на протяжении 200к лет.

Значит ты тоже заметил что общественно экономическая формация способна меняться с течением времени? Но вот на капитализме почему-то наступил конец истории?

StarPomLom @ 24.10.2019
И такая система лично мне видится куда более справедливой и жизнеспособной, нежели любые попытки искусственной уравниловки всех возможных исходов (чтобы у всех получалось нечто среднее).

То что ты делаешь - это меняешь коннотацию, используя вместо равенство, искусственная уравниловка, чтобы обелить то, что по твоему нельзя называть угнетением. Но сейчас эта уравниловка уже в наличии, 1,3 млрд человек находятся за чертой бедности, а 26 богатейших людей мира владеют таким же состоянием, что и беднейшие 3,8 млрд человек, наверное житуха у тих миллиардов суперразнообразная. А те у кого дела чуть получше встроены одинаковыми, бесправными и ни на что не влияющими винтиками в корпоративную машину.
И уравнивание исходов есть именно сейчас, богатые богатеют, остальные сосут, дети олигархов устраиваются как-то лучше чем дети всех остальных. Понятно что ты против, но здорово было бы дать людям равный доступ к выживанию и развитию, тогда наверх пробивались бы лучшие.

StarPomLom @ 24.10.2019
"Общество равных" - это еще что за зверь такой?))

Да просто формулировка, которая иллюстрировала, различное отношение к вопросу об оплате услуг в разных парадигмах.

StarPomLom @ 24.10.2019
Откуда взяться такому обществу, если все составные его части различны по определению(все люди разные)?

Даже не знаю, может оттуда же, откуда и все остальные общества взялись? Ты сам ведь выше сделал наблюдение что они способны меняться. А то что люди разные, является противоречием только в том случае когда ты представляешь равенство, как марширующий строй людей с одинаковыми зубными щётками и подрезанными до одного размера членами.