Nameless00, У тебя какое-то свое представление о "рационалистическом" сообществе. Сильно далекое от того с чем сталкиваюсь я и от того, что пишут основные представители этого сообщества. Рационализм - это про научный метод в основном, а не про попытки все смоделировать. Научный метод - это механизм и он не становится неверным от того, что 1-2-3-10 исследований не воспроизводятся. Причем тут это вообще?
Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)
Статистика
-
500+подписчиков
Статистика темы
-
ПопулярностьТоп-485
-
Постов20,551
-
Просмотров2,592,240
-
Подписок853
-
Карма автора+21,744
Лучшие посты автора
Лучшие посты читателей
-
У тебя в джипситим одна женщина и ноль негров, какие ещё нужны доказательства?
+89
-
Обрати внимание на девушек помоложе.
+74
-
У меня тоже есть история, как я не начал играть в покер в 2002-м. Так как она слегка связана с Амери
+72
-
Наконец-то нашелся хоть кто-то круче Сына Маминой Подруги. зы: сын Julio обв.
+69
-
У вас тут очень интересное обсуждение. Позволю вставить свои замечания (67 лет, работаю зам. директо
+66
-
-
Soul @ 22.8.2018
Nameless00, У тебя какое-то свое представление о "рационалистическом" сообществе. Сильно далекое от того с чем сталкиваюсь я и от того, что пишут основные представители этого сообщества. Рационализм - это про научный метод в основном, а не про попытки все смоделировать. Научный метод - это механизм и он не становится неверным от того, что 1-2-3-10 исследований не воспроизводятся. Причем тут это вообще?
)))
Научный метод? Соул, не нервируй местную публику. -
Кстати Фил Айви - реальный пример черного ума. Либо покер настолько прост, что его могут решить наже ниггеры -
Хотел ответить подробно, но тут новый Талеб подоспел и как-то уже не хочется повторяться
-
-
Nameless00, У меня есть стойкое ощущение, что ты не хочешь понимать противоположную сторону (меня). Потому что цитата из Талеба вообще никак не противоречит рационализму и тому, что писал я. У тебя в голове есть какая-то искажённая картина рационализма и ты споришь с ней, а не с реальностью или оппонентами. Хотя теье многократно на это указывали. Ну ок.
-
А я тоже цитатой отвечу :)
...we use simple heuristics that work for simple, commonplace decisions.
Unfortunately, the most important decisions we make in our lives are neither simple nor quotidian: what to study, where to work, which house or car to buy. These decisions come up infrequently. They involve comparing several options that differ on many variables and carry long-term and uncertain effects. Our brains are short-term oriented, clouded by transient emotions, and often fixate on a single factor instead of evaluating the broad picture.
Добавлю от себя, что эти решения обычно ещё и совсем не похожи на те, которые приходилось принимать нашим далёким предкам, и поэтому трудно ожидать, что эволюция выработала за нас подходящие эвристики.
P.S. Кстати как по мне, если жителям одной из самых богатых стран мира приходится, по твоим словам, каждый месяц беспокоиться об оплате счетов, значит с их потребительскими эвристиками что-то не так. И даже простенькая модель бюджета могла бы существенно улучшить результат.Сообщение отредактировал БоевойСлон - 23.8.2018, 0:39 -
Soul @ 22.8.2018
Рационализм - это про научный метод в основном, а не про попытки все смоделировать.Soul @ 22.8.2018
Nameless00, У меня есть стойкое ощущение, что ты не хочешь понимать противоположную сторону (меня). Потому что цитата из Талеба вообще никак не противоречит рационализму и тому, что писал я. У тебя в голове есть какая-то искажённая картина рационализма и ты споришь с ней, а не с реальностью или оппонентами. Хотя теье многократно на это указывали. Ну ок.Nameless00 @ 28.11.2016
Вопрос второй - рационализм и научный метод.
Мое мнение - рационализм по Юдковски и Байесу не является научным подходом, потому что научный подход считает ошибкой исключением и крайностью оперирование предположениями.
Нам нужны факты основанные на фактах, которые базируются на фактах, которые ссылаются на факты, которые опираются на факты. Все эти факты мы перечислим в списке используемой литературы, аж с указанием страницы откуда мы взяли это число или утверждение, чтобы не дай Б-г кто-то не заподозрил нас в том что мы выдумали что-то сами. И вот уже в конце, после перечисления всех этих фактов мы попробуем высказать предположение.
Рационализм же предполагает что отсутствие фактов мы можем заменить предположениями и калибровкой.
Я не говорю что научный подход лучше или что рационализм хуже. Совсем нет. Во многих областях человеческого бытия научный подход избыточен или неприменим при текущем развитии технологий.
Я просто говорю что "рационализм" не равно "научный подход". Даже если для изобретения рационализма пришлось опираться на научные исследования приведеные у Канемана.
Если ты говоришь что мое представление о рационализме искажено (а наверное так оно и есть), не затруднит ли тебя дать максимально точное и подробное определение и описание этому термину? Желательно с примерами применения в реальной жизни.Сообщение отредактировал Nameless00 - 23.8.2018, 2:37 -
БоевойСлон @ 22.8.2018
Ещё немного из Стивена Пинкера (которого я как раз сейчас читаю):
Кстати как по мне, если жителям одной из самых богатых стран мира приходится, по твоим словам, каждый месяц беспокоиться об оплате счетов, значит с их потребительскими эвристиками что-то не так. И даже простенькая модель бюджета могла бы существенно улучшить результат.Со времен Адама Смита классические экономисты утверждали, что в отсутствие внешнего влияния индивиды, принимающие решения в собственных интересах, будут делать то, что лучше для них самих и для общества. Но если люди не всегда способны вычислить, что лучше для них самих, им могут быть полезны налоги и правила, которые классические экономисты считают ошибочными.
Например, рациональные агенты, осведомленные о процентных ставках и ожидаемой продолжительности жизни, должны откладывать определенный процент дохода на благополучную старость. Социальное страхование и обязательные сберегательные планы, получается, не нужны — и даже вредны, — потому что они лишают выбора и, следовательно, возможности отыскать лучший баланс между потреблением в настоящем и сбережениями на будущее. Но экономисты постоянно обнаруживают, что люди тратят свои деньги, как пьяные моряки. Они ведут себя так, будто собираются умереть через несколько лет или словно будущее абсолютно непредсказуемо: эти ощущения лучше отражают реальность, в которой жили наши эволюционные предки, чем ту, в которой мы живем сегодня{[55]}. Если так, разрешение управляться с собственными сбережениями по собственному разумению (например, позволить людям получать заработанное в полном объеме и инвестировать, как им заблагорассудится) может работать против их интересов. Как Одиссею, приближающемуся к острову сирен, людям лучше разумно согласиться, чтобы работодатель или правительство привязали их к мачте обязательных сберегательных планов.
Экономист Роберт Франк обратился к эволюционной психологии статуса, чтобы подчеркнуть другие недостатки теорий рационального выбора и в широком смысле — экономики свободного рынка{[56]}. Рациональные акторы должны сторониться не только обязательных пенсионных отчислений, но и других стратегий, которые якобы их защищают, таких как обязательное медицинское страхование, правила охраны труда, страхование по безработице и профсоюзные взносы. Все это стоит денег, которые иначе вошли бы в зарплатный чек, и работники могли бы выбирать: смириться ли с пониженной заработной платой в компании с максимально патерналистской стратегией или же уйти за большей зарплатой и принять высокие рабочие риски. Компании, конкурируя за лучших сотрудников, должны искать баланс, отвечающий требованиям нужных им работников.
Проблема в том, говорит Франк, что люди одержимы страстью к статусу. Их первейшее побуждение — потратить деньги так, чтобы обойти «Джонсов» (дома, машины, одежда, престижное образование), а не так, чтобы об этом знали только они сами (здоровье, охрана труда, пенсионные накопления). К несчастью, статус — это игра с нулевой суммой, так что, когда люди тратят больше денег на дома и машины, дома и машины становятся больше, но люди не становятся счастливее, чем были раньше. Как хоккеисты, которые согласились носить шлемы, только если правила обяжут соперников тоже их носить, люди могут согласиться с правилами, заставляющими всех платить за скрытые преимущества вроде здравоохранения, которые сделают их счастливее в долгосрочном периоде, даже если эти правила будут выполняться за счет доступного им дохода. По той же причине, утверждает Франк, обществу пойдет на пользу введение ступенчатого прогрессивного налога на потребление, который заменит нынешний прогрессивный налог на доход. Потребительский налог умерит бессмысленную гонку за все более роскошными машинами, домами и часами и вознаградит людей ресурсами, которые определенно сделают людей счастливее, например свободное время, безопасные улицы и более приятные условия на работе и в транспорте. -
LikeAA, прям самому что-ли почитать.
-
Nameless00 @ 22.8.2018
Я пока половину прочитал. Далеко не со всем там можно согласиться (а моменты про внутреамериканские учёные разборки я бы вообще выкинул или сократил сильно), но на некоторые моменты у него действительно интересный взгляд.
LikeAA, прям самому что-ли почитать.
На Элементах есть несколько рецензий и бесплатная глава.
Говорят, The Better Angels of Our Nature ещё лучше, но её до сих пор на русский не перевели, хотя она уже довольно давно вышла.
Bill Gates considers the book one of the most important books he's ever read,[8] and on the BBC program Desert Island Discs he selected the book as the one he would take with him to a deserted island.[9] He has written that "Steven Pinker shows us ways we can make those positive trajectories a little more likely. That's a contribution, not just to historical scholarship, but to the world."[8] After Gates recommended the book as a graduate present in May 2017, the book re-entered the bestseller list. -
LikeAA, мне так понравилось что там написано что пошёл искать где-б почитать for free -
-
Экономисты не так давно разобрались, что люди - не рациональные агенты. В 2017 за работы на эту тему выдали Нобелевскую.
https://www.bbc.com/russian/news-41552764 -
Дубровский,
Точно.
Но это как средняя температура по больнице, - на одном конце абсолютно непредсказуемый нерациональный шизофреник, на другом - бездушный циник, которого невозможно увлечь жизненными радостями. А, в среднем получается, что люди просто немного нерациональны.
Осталось лишь понять, почему законченные циники так массово занимаются душевным онанизмом, развивая свой рациональный душевный недуг. Для всех применений, кроме профессионального, их увлечение выглядит крайне несимпатичным. -
Nameless00 @ 22.8.2018
Если ты говоришь что мое представление о рационализме искажено (а наверное так оно и есть), не затруднит ли тебя дать максимально точное и подробное определение и описание этому термину? Желательно с примерами применения в реальной жизни.
Давай я попробую, т.к. мне тоже кажется, что ты выставляешь рационализм в утрированном виде.
Итак, в моём понимании рационализм - это следующие идеи:
1) Людям было бы полезно увеличить роль «Системы 2» в формировании убеждений и принятии решений, сейчас эта роль намного ниже оптимального уровня.
2) Для этого сложные, комплексные проблемы нужно (полезно) разбивать на составные части, которые оценивать независимо. Оценки можно (но необязательно) давать в виде цифр или интервалов, чтобы «включить» систему-2 плюс избежать явных несуразностей.
3) Теория полезности и теорема Байеса дают «логическую парадигму» для процесса из пункта 2. Кроме того, понимание этих математических теорий а) в принципе помогает понять многие типичные логические ошибки и уменьшить их количество б) даёт рационалистам способ быстро указывать на чужие ошибки в рассуждениях (при общении между собой). Здесь мне кажется уместной аналогия с ГТО и диапазонами в покере, которые никто точно не рассчитывает во время игры, но это не мешает их использованию (как концепций) на уровне логики и при обсуждении раздач.
В твоих же постах рационализм выглядит примерно так:
1) Система-2 должна принимать 100% решений.
2) Цифры из пункта 2 могут и должны быть абсолютно точными.
3) Теория полезности и теорема Байеса должны применяться в повседневной жизни в непосредственном, математическом виде. -
Nameless00, Примерно то, что написал БоевойСлон.
-
Психологи говорят, что важно определиться, в каких случаях оптимальнее задействовать систему2, а в каких систему1.
Если рационализм предлагает отказаться от инструмента обучения "системы1", которая отточена миллионами лет эволюции, то его неприязнь со стороны ТС вполне становится понятна. -
Не знаю, насколько ниже байка про рационализм. Из Задорнова:
В космосе не пишут ручки из-за отсутствия гравитации. Американские учёные вели разработки, расчеты, как где чего чтоб давление, корпус, материал какой. Чуть ли не кафедра по данной тематике. Русские как писАли карандашом, так и пишут)
При дефектации шариков для подшипников встала задача сортировки бракованных. Предлагался и рентген и лазерное сканирование, какое-то диагностирование. А решение - катить по доске спец.формы и конструкции, и брак откатывается в мусорку.
Иногда сложное рационалистическое решение проигрывает т.н. смекалке. -
2 человека читают эту тему (2 гостя):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.