Нит ли я? АК ранняя стадия.

Я предлагаю рассмотреть колл префлоп, за который здесь голосует несколько человек. А мне кажется, что он будет ошибкой.
Прежде всего, обратите внимание: мы окажемся на флопе в трибетнутом поте. Это значит, что контбет от префлоп-агрессора последует почти всегда. И что нам делать, если мы не словили короля или туза? Играть в угадайку? Выкидывать карты?
А какова вероятность, что мы сможем сыграть на стек, если словим ТПТК? Вряд ли нам заплатят.
Мне кажется, что после колла мы часто сдадимся на последующих улицах против рук, с которыми у нас койн или которые слабее. И редко удвоимся против тех же рук. То есть колл на флопе имеет свои недостатки. И мне кажется, что эти недостатки настолько велики, что делают 4бет более выгодным решением.
А потом - да, нам уже некуда деваться, надо коллировать АИ.

Soul 130 больше похоже на реальность. Но про розыгрыш, я все равно понять не могу чем хуже посмотреть тут флоп.

faria @ 22.5.2010, 14:53
а почему по флопу то розыгрыш принесет меньше?

Не побоюсь сказать, что минимум 99% игроков АК разыграют плюсовее 3бет/олл ин, чем колд колом и игрой постфлоп.

Leo_Manowar @ 22.5.2010, 16:55
Я предлагаю рассмотреть колл префлоп, за который здесь голосует несколько человек. А мне кажется, что он будет ошибкой.
Прежде всего, обратите внимание: мы окажемся на флопе в трибетнутом поте. Это значит, что контбет от префлоп-агрессора последует почти всегда. И что нам делать, если мы не словили короля или туза? Играть в угадайку? Выкидывать карты?
А какова вероятность, что мы сможем сыграть на стек, если словим ТПТК? Вряд ли нам заплатят.
Мне кажется, что после колла мы часто сдадимся на последующих улицах против рук, с которыми у нас койн или которые слабее. И редко удвоимся против тех же рук. То есть колл на флопе имеет свои недостатки. И мне кажется, что эти недостатки настолько велики, что делают 4бет более выгодным решением.
А потом - да, нам уже некуда деваться, надо коллировать АИ.

не поймали совпадение пас. Так это и хорошо что контбет от агрессора последует всегда, представь что было бы если бы мы поймали совпадение а у него валеты. 1 а иногда и 2 улицы с него можно было бы собрать

Leo_Manowar @ 22.5.2010, 14:55
Прежде всего, обратите внимание: мы окажемся на флопе в трибетнутом поте. Это значит, что контбет от префлоп-агрессора последует почти всегда.

Тут ты не совсем прав. Это будет не стандартный трибетнутый пот, там будет коротыш в оллине, который претендует на большую часть банка (360 из 560). Так что стимулов красть банк у оппонента будет меньше, чем в обычном 3Бетнутом поте.

Просто я общую логику в этой теме понял так: если мы делаем ререйз, то это плюсово, потому что закрывать пуш потом околонулево, а еще есть и ФЕ.
Так вот, мне кажется это не так. Если мы делаем ререйз, то колл пуша будет минусовым (относительно ситуации до нашего ререйза), но ФЕ это компенсирует.

Ну примерно так конечно. Все правильно ты посчитал. Делаем рейз и в Х% случаев забираем банк, а в Y% катаем аллин с 39% на победу. Если ФЕ, т.е Х достаточно велико и в случае аллина мы имеем достаточно большой процент на победу ( 39% ), то рейз становится выгоден.

Вообще в идеале нужно рассмотреть все варианты и выбрать наиболее +ЕВ.

1) Просто пас.
2) Кол 3-бета и игра по флопу.
3) 4-бет, пас.
4) 4-бет, кол.

Тут уже посчитали, что 1 и 3 не годятся. Осталось выбрать между 2 и 4. Здесь точного ответа нет, т.к. посчитать ЕВ 2-го варианта невозможно точно. Но опыт про игроков, статистика ХМ и многое другое говорит о том, что против не особого известного игрока ( т.е мы не знаем на 100% его тенденций и ликов постфлоп ) 4-бет тут выгоднее.

SkyWorker @ 22.5.2010, 14:55
Вот тут собака зарыта! Мы САМИ создали такую ситуацию. А надо ли было?

А я про это как раз накатал большой пост :)

jungless @ 22.5.2010, 14:53
Конечно согласен. Привожу пример: опп рейз с утг, а мы имея 3к фишек с 27o ставим 3бет размером 2к, опп идет олл ин. Нам остается доставить 1к фишек в пот 5к. Против узкого диапозона нам доставлять по шансам. Так если мы приняли одно минусовое действие это не является поводом принимать другое минусовое действие и сбрасывать 27 на олл ин. А то что 3бет с АК в данной раздаче это +EV, по-моему очевидно.

Золотые слова!!! (насчет 27о)
Я об этом и говорю. Прежде чем поставить 3 бет, надо продумать свою линию на разные варианты. Я считаю, что там тут слабоминусовое сравнение не к чему, по этому реже сыграю 3бет.
Я уже предлагал вариант ВСЕГДА ИГРАТЬ ПО ШАНСАМ БАНКА. Давайте всегда 3бетить в десять раз. Тогда у нас всегда на прием пуша будут ОТЛИЧНЫЕ шансы банка! :)))

Maskus @ 22.5.2010, 14:58
А я про это как раз накатал большой пост :)

Ну ты мои мысли изложил более развернуто.
+1, кстати! :)

SkyWorker @ 22.5.2010, 14:55
Вот тут собака зарыта! Мы САМИ создали такую ситуацию. А надо ли было?

Да, надо!!!! Потому что это + EV.

Вот без обид все пишут про 3бет но никто не может обосновать минусовость розыгрыша постфлоп. Стеки меньше, позиция другая, рейзер лузовый, я тоже бы 3бетил но в данной конкретной ситуации зачем? + 200 фишек с риском потерять весь стек, по флопу получится то же самое. Может быть чуть чуть меньше,зато риск 200 фишек за 100 допустим а не весь стек за 200.

Maskus @ 22.5.2010, 13:57
Тут ты не совсем прав. Это будет не стандартный трибетнутый пот, там будет коротыш в оллине, который претендует на большую часть банка (360 из 560). Так что стимулов красть банк у оппонента будет меньше, чем в обычном 3Бетнутом поте.

Стимулы стимулами, но оппонент играет ООП относительно нас, и без контбета он просто в большинстве случаев отдаст нам банк. И он наверняка это понимает.

SkyWorker, Пример. у нас по 1к фишек. Оп делает рейз 200 с 100% рук и выставляется только с АК,QQ+. Нам выгодно сделать трибет до 600 и кол аллина почти с любой рукой. Да в случае аллин мы будем глубоко позади, ну и что? Пойми ты, что плюсовость трибета идет от ФЕ, а не от того, что мы будем впереди в случае аллина.

Gipsy @ 22.5.2010, 15:00
Да, надо!!!! Потому что это + EV.

Все, я сдаюсь!

faria @ 22.5.2010, 14:01
Вот без обид все пишут про 3бет но никто не может обосновать минусовость розыгрыша постфлоп. Стеки меньше, позиция другая, рейзер лузовый, я тоже бы 3бетил но в данной конкретной ситуации зачем? + 200 фишек с риском потерять весь стек, по флопу получится то же самое. Может быть чуть чуть меньше,зато риск 200 фишек за 100 допустим а не весь стек за 200.

Я попытался обосновать выше. Я не говорю, что колл минусовый, мне кажется, что 4бет - более выгодное по фишкам действие, чем колл.

Soul @ 22.5.2010, 16:58
Ну примерно так конечно. Все правильно ты посчитал. Делаем рейз и в Х% случаев забираем банк, а в Y% катаем аллин с 39% на победу. Если ФЕ, т.е Х достаточно велико и в случае аллина мы имеем достаточно большой процент на победу ( 39% ), то рейз становится выгоден.

Вообще в идеале нужно рассмотреть все варианты и выбрать наиболее +ЕВ.

1) Просто пас.
2) Кол 3-бета и игра по флопу.
3) 4-бет, пас.
4) 4-бет, кол.

Тут уже посчитали, что 1 и 3 не годятся. Осталось выбрать между 2 и 4. Здесь точного ответа нет, т.к. посчитать ЕВ 2-го варианта невозможно точно. Но опыт про игроков, статистика ХМ и многое другое говорит о том, что против не особого известного игрока ( т.е мы не знаем на 100% его тенденций и ликов постфлоп ) 4-бет тут выгоднее.

Как ты посчитаешь в ХМ ситуации когда банк защищен и в диапазоне оппа нет AQ? такое редко бывает чтобы конкретно по такой ситуации составить дистанцию когда у пушера реально очень узкий спектр с АК почти невозможно(мне кажется)

faria @ 22.5.2010, 15:01
Вот без обид все пишут про 3бет но никто не может обосновать минусовость розыгрыша постфлоп. Стеки меньше, позиция другая, рейзер лузовый, я тоже бы 3бетил но в данной конкретной ситуации зачем? + 200 фишек с риском потерять весь стек, по флопу получится то же самое. Может быть чуть чуть меньше,зато риск 200 фишек за 100 допустим а не весь стек за 200.

Я могу обосновать минусовость розыгрыша постфлоп. Лео уже частично обьяснил. Если мы будем выкидывать постфлоп, не попав во флоп, то просто пас префлоп будет выгоднее. Играть постфлоп выгодно только если мы знаем какие-то слабости соперника. Например, он будет всегда блефовать до конца. Или чекнет, не попав во флоп и мы заберем банк и т.д. Без информации играть АК колом - это минусово, что подтверждается опытом огромного кол-ва игроков + данными ХМ.

Soul @ 22.5.2010, 15:01
SkyWorker, Пример. у нас по 1к фишек. Оп делает рейз 200 с 100% рук и выставляется только с АК,QQ+. Нам выгодно сделать трибет до 600 и кол аллина почти с любой рукой. Да в случае аллин мы будем глубоко позади, ну и что? Пойми ты, что плюсовость трибета идет от ФЕ, а не от того, что мы будем впереди в случае аллина.

А я не против 3бета, но только тогда, когда есть ФЕ. Понятно что это +EV.
Но нам дали понять, что никакого ФЕ у нас тут нет и в помине. Зачем выставляться в минусовую монетку с числом М=60???

faria @ 22.5.2010, 15:03
Как ты посчитаешь в ХМ ситуации когда банк защищен и в диапазоне оппа нет AQ? такое редко бывает чтобы конкретно по такой ситуации составить дистанцию когда у пушера реально очень узкий спектр с АК почти невозможно(мне кажется)

А откуда мы знаем, что его нет в диапазоне? Мы можем посмотреть все ситуации где мы делали 3-бет с АК при эффективных стеках более 50ББ.

Уровень дискуссии, как будто профессор спорит с учеником 4го класса. Никому не в обиду, и профессор, это я не про себя. Ваня говорит языком профессора, объясняя, почему и как считать, но потом следуют аргументы, которые сложно комментить.