HU HT SNG - А3о на первом уровне

cToPy6Jleu @ 4.1.2012
почему?

поэтому:

cToPy6Jleu @ 4.1.2012
зависит от карт терна и ривера, но на сухих бордах намного больше 25%

Допустим он блефует 30%: заколировать против 30% выгоднее, чем боятся усиления в 25%.

cToPy6Jleu @ 4.1.2012
так придумал же: ставить терн для беспл. шд и именно в этом случае, когда у нас совпадение в самом низу колоды

Во-первых нельзя исключать чек\рейз терна.
Во-вторых вот тебе контрпример где твоя логика выдаст 100% ошибку: пусть наш опп жуткий нит и колировал флоп только с 4х+ и собирается колировать с ними же терн без чек\рейза. Тогда ты всегда получишь бесплатный шоудаун, но очевидно всегда сыграешь в минус.
А раз я придумал хоть бы один пример, то выходит твоя логика не позволяет гарантировать ничего. К ней либо нужно что-то добавить, либо изменить вовсе.

Допустим он блефует 30%: заколировать против 30% выгоднее, чем боятся усиления в 25%.

так он блефует или ставит в 30%? пускай блефует, значит ставит в 55-60% - каким размером должна быть ставка что мы не сыграли в минус? как опп может експлоитить наши блафкетчи?)

Во-вторых вот тебе контрпример где твоя логика выдаст 100% ошибку: пусть наш опп жуткий нит и колировал флоп только с 4х+ и собирается колировать с ними же терн без чек\рейза.

чувак, если я буду знать что он жуткий нит и будет колоть только с 4х флоп и терн то я просто сдамся, жесть )

cToPy6Jleu @ 4.1.2012
так он блефует или ставит в 30%? пускай блефует, значит ставит в 55-60% - каким размером должна быть ставка что мы не сыграли в минус? как опп может експлоитить наши блафкетчи?)

Если блефует 30% а ставит даже 60%, то колл любой ставки будет прибыльным. пусть ставит хотя бы 70-75% для интереса.
На доске А3 стоит в топ 28%. На терне в топ 29%. Если опп блефует 30%, то ставка любого размера хоть в миллион потов сделает наш блафкетч плюсовым. Это я не учел что у оппа нет сэтов и оверпар и скорее всего нет Q3 Q4.

cToPy6Jleu @ 4.1.2012
чувак, если я буду знать что он жуткий нит и будет колоть только с 4х флоп и терн то я просто сдамся, жесть )

Если знаешь то да, а если не знаешь?
Вопрос то был о том гарантирует ли твоя логика принятия решения безошибочность этого решения.
Я о том что типа а где золотая середина? Ты учел другую сторону медали, учел ли все альтернативные варианты? Или достаточно придумать хоть одну мысль( при этом еще не факт что правильной - это я о чек\рейзе или донке) и ее будет достаточно? А я вот придумал такую одну: если покажу слабость чеком, то опп меня будет часто атаковать, поэтому я сыграю чек и спровоцирую блеф. Круто придумал? А главное это ж правда.

Вопрос то был о том гарантирует ли твоя логика принятия решения безошибочность этого решения.

так это ж покер, безошибочности тут быть не может)

Я ставлю терн против диапазона 3х, 4х и дров, добирая с 3х и защищаясь от дров и проплачиваясь четверке(на тему о золотой середине) плохо придумал чтоли?) мне нравится, и это тоже правда )

cToPy6Jleu @ 4.1.2012
Я ставлю терн против диапазона 3х, 4х и дров, добирая с 3х и защищаясь от дров и проплачиваясь четверке(на тему о золотой середине) плохо придумал чтоли?) мне нравится, и это тоже правда )

тебе платит 3х( а платит ли?) но ты платишь 4х и Qх Jx - так что ставку нельзя оправдать вэлью. Может быть блеф? Опять нет, ведь он не сбросит даже 4х( ну или сыграет чек\рейз на худой конец). Защита от дров? - что это такое вообще и почему прибыльние провокации блефа? мы же вроде как решили что провоцировать блеф особенно на терне будет прибыльнее защищаться от эквити. Ну и так же возникает вопрос почему он не будет играть чек\рейз на блефе?

но ты платишь 4х и Qх Jx

а ты нет? ) в наших линиях разница лишь в том, что ты платишь гораздо более широкому спектру ставку, которую выбирает оппонент, но при этом добираешь с куска блефа(при том что оппонент снова выбирает ставку); я же контролирую раздачу и банк в позиции, но при этом подвергаю себя какойто "опасности" чекрейза.

cToPy6Jleu @ 4.1.2012
но при этом подвергаю себя какойто "опасности" чекрейза.

ты понимаешь что опп будет чек\рейзить тот же спектр с которым флоатит ривер? Если понимаешь, то остается только вопрос сколько вэлью ты получишь если поставишь сам. А ты получишь нисколько.
Просто я не понимаю где тут какой контроль. В смысле у тебя есть контроль раз ты в позе, но по-мне так ты нифига им не воспользуешься, сделав ставку. Все что ты получишь - это легкость розыгрыша своей руки, что никак не соотносится с вопросом прибыли. Если для тебя контроль - это выбор между легкость розыгрыша, то как бы другой вопрос; для мне главное - максимизировать прибыль математически оптимальными линиями.

mrmarone @ 4.1.2012
Я о том что типа а где золотая середина? Ты учел другую сторону медали, учел ли все альтернативные варианты? Или достаточно придумать хоть одну мысль( при этом еще не факт что правильной - это я о чек\рейзе или донке) и ее будет достаточно? А я вот придумал такую одну: если покажу слабость чеком, то опп меня будет часто атаковать, поэтому я сыграю чек и спровоцирую блеф. Круто придумал? А главное это ж правда.

То есть ты готов коллировать его возможный флоат независимо от карты ривера? И почему ты считаешь, что опп непременно будет чек-рейзить терн с , причем именно на терне, а не на флопе? Для большинства регов эта линия точно не является стандартом.

Ingvar @ 5.1.2012
То есть ты готов коллировать его возможный флоат независимо от карты ривера? И почему ты считаешь, что опп непременно будет чек-рейзить терн с , причем именно на терне, а не на флопе? Для большинства регов эта линия точно не является стандартом.

Да, я готов колировать любой ривер.

да тут похуй, что он сделает с 4х, если ты не готов колить чек\рейз - он либо заколит и ты потеряешь ставку, либо зарейзит и ты потеряешь ставку.
Тут просто писали что он 4х будет фолдить, но это бред фолдить пограничную руку - граничные будут превращать в блеф. Я о том что он фолдить 4х никогда не будет.

Ingvar @ 5.1.2012
То есть ты готов коллировать его возможный флоат независимо от карты ривера? И почему ты считаешь, что опп непременно будет чек-рейзить терн с , причем именно на терне, а не на флопе? Для большинства регов эта линия точно не является стандартом.

Седня сыграл 15 игр. Вот тебе 2 раздачи за эту сессию. Я конечно понимаю что всякое бывает и раздачи мало о чем говорят, но по мне так теорема Балуги в наше время уже не работает. В линии чек\колл-чек\рейз теперь очень много блефов, особенно в СТ где это последнее слово.

($1,180)
Hero ($1,820)

Hero raises to $60, calls $30

FLOP ($120)

checks, Hero bets $80, calls $80

TURN ($280)

checks, Hero bets $190, raises to $405, Hero calls $215

RIVER ($1,090)

bets $635 (AI)

shows


($1,495)
Hero ($1,505)

Hero raises to $30, raises to $60, Hero raises to $180, calls $120

FLOP ($360)

checks, Hero bets $180, calls $180

TURN ($720)

checks, Hero bets $360, raises to $1,135 (AI)

shows

Перед переходом в гиперы я очень часто играл так со многим своим полублефом - и это действительно часто было самым плюсовым решением. Не все знакомы с теоремой Балуга, но все понимают, что эта линия выглядит очень сильной. В HT такой розыгрыш действительно распространен больше и вскрывают в таких ситуациях, соответственно, чаще. Но я не считаю, что это такая новомодная тенденция, просто динамика в гиперах по умолчанию агрессивнее, чем в турбо, даже при одинаковых эффективных стеках. Возможно, в скором будущем, такая линия действительно станет частью обычной продвинутой абц-игры. Но сегодня это по-прежнему "исполнение", а не стандарт, и ожидать подобного хода от неизвестного рега - значит создавать себе лишние проблемы.
У меня сложилось впечатление, что тебе нравится выдумывать факты на ровном месте, причем в ситуациях, в которых мало о чём можно судить наверняка.
Тебе известен принцип "бритвы Оккама"?
Стремление изучить ситуацию со всех сторон и учесть каждую мелочь похвально, но, если ты придерживаешься слишком высокого мнения об уровне игры оппа, то можешь перехитрить самого себя, "засунув" в голову соперника мысли, которых там на самом деле нет.

Ingvar, думаю ты не правильно оценил то, что я писал. Во-первых я ничего от оппа не ожидаю и у меня нет ровно никакого мнения о его игре - мне это не важно. Я просто говорю, что против такой линии мы в жопе - а это уже не хорошо. Нехорошо потому что в балансе такого быть не может. С этой точки зрения стремление изучить ситуацию со свсех сторон позволяет мне найти ошибки у самого себя и совершенствовать игру, а что умеет опп - это его дело. С другой стороны не правильно полагать, что опп что-то не умеет и какой-то мув еще не стал частью абц-стратегии - это типа безответственно и проколоться. Я же ошибку никогда не совершу в своем подходе, потому что нет способа меня переиграть.

Ок. Я понял твою мысль насчет того, что хиро теряет ставку в случае его бета на терне. В любом случае предпочитаю не прикреплять ярлык к неизвестному сопернику, пока он не докажет мне обратное. Единственная причина, по которой я мог бы здесь сыграть чекбэк терна, колл ривера, - это возможность получить нотс о склонности оппа к флоатингу. Но по умолчанию я почти всегда буду здесь ставить в ноунейма и "терять ставку", да. Что поделать, грешен.

Ingvar @ 7.1.2012
Ок. Я понял твою мысль насчет того, что хиро теряет ставку в случае его бета на терне. В любом случае предпочитаю не прикреплять ярлык к неизвестному сопернику, пока он не докажет мне обратное. Единственная причина, по которой я мог бы здесь сыграть чекбэк терна, колл ривера, - это возможность получить нотс о склонности оппа к флоатингу. Но по умолчанию я почти всегда буду здесь ставить в ноунейма и "терять ставку", да. Что поделать, грешен.

Так если он не флоатит, то зачем ставить? Он ведь коллирует только с руками лучше и сбросит разве что Кх какойнить, чего явно не хватит для прибыльной ставки. Против того диапазона, на который ты его посадил, нужно играеть чек-фолд. То есть у него там допустим спектр колла флопа что-то типа K7-KТ, JT, J9s с бэкдорным флэшом, все Qx, и 4x; 3х у него нет ни одной - это точно. Ну вот с этого спетра ты сбросишь K7-K8 и под вопросом K9, и проплатишься всему остальному. И для чего тогда было ставить?

Дело в том, что ты уже поставил на него ярлык, что он что-то не умеет делать и долбоеб полный делает то, что тебе угодно для подгона своей линии. Разве не так? По-мне так отсутствие ярлыков означает что опп может делать что угодно, пока я не увижу что он делает чего-то слишком часто.

Ставлю, чтобы сбалансировать свои вэльюбеты в подобных ситуациях и не дать оппу бесплатного ривера. Нижнюю пару на дровяной доске превращу в блеф, а с менее уязвимой или более перспективной рукой сыграю через чек терна, чек-колл ривера.
Говоря о ярлыке, я имею в виду действие, отличное от стандартной абц-игры данного лимита. Повторюсь, отсроченный чек-рейз со второй парой стандартом не считаю, поскольку не часто вижу подобную игру в исполнении своих соперников-регуляров. Как правило, они либо играют чек-рейз на флопе, либо чек-колл одной-трех улиц, в зависимости от текстуры доски, личных наклонностей и моего имиджа.

Ingvar @ 7.1.2012
Ставлю, чтобы сбалансировать свои вэльюбеты в подобных ситуациях и не дать оппу бесплатного ривера. Нижнюю пару на дровяной доске превращу в блеф, а с менее уязвимой или более перспективной рукой сыграю через чек терна, чек-колл ривера.
Говоря о ярлыке, я имею в виду действие, отличное от стандартной абц-игры данного лимита. Повторюсь, отсроченный чек-рейз со второй парой стандартом не считаю, поскольку не часто вижу подобную игру в исполнении своих соперников-регуляров. Как правило, они либо играют чек-рейз на флопе, либо чек-колл одной-трех улиц, в зависимости от текстуры доски, личных наклонностей и моего имиджа.

Как ты даешь ему спектр колл на флопе и терне, если у нет блефов? K7-KТ, JT, J9s с бэкдорным флэшом, все Qx, и 4x подходит? Считаю что Ах и 3х у него нет.
"стандартная" - это уже ярлык.
Не имеет значения играет ли он чек\рейз или колл на терне со второй парой - ты ставку так и так потерял. Ну разве что еще есть эквити поймать ауты.

Ingvar @ 7.1.2012
не дать оппу бесплатного ривера.

это можно считать "бритвой Оккама"?

С K7-KT он вообще не факт, что станет ставить на ривере. Может посчитать, что имеет достаточно шоудаун-вэлью, а худшие руки все равно не выбьет. А ривер бесплатный в любом случае получит.

Не имеет значения играет ли он чек\рейз или колл на терне со второй парой - ты ставку так и так потерял. Ну разве что еще есть эквити поймать ауты.

А еще есть такие регуляры, которые сыграют здесь фолд со слабой четверкой на терне. Неужели тебе такие не встречались? Они еще водятся в наших широтах. =)

это можно считать "бритвой Оккама"?

Слишком тонкая ирония, я после долгой сессии понять ее не могу. Может, попозже отвечу, когда голову проветрю.

Ingvar @ 7.1.2012
С K7-KT он вообще не факт, что станет ставить на ривере. Может посчитать, что имеет достаточно шоудаун-вэлью, а худшие руки все равно не выбьет. А ривер бесплатный в любом случае получит.

Да я уже не говорю про флоат ривер. Я говорю про колл терна оппа, у которого нет воздуха в спектре. Скажи с каким спектром он будет коллирует флоп и терн и я посчитаю плюсовость ставки. Это будет максимально объективно без всяких "бесплатных карт ривера".
К тому же я же сказал что против спектра без флоатов я буду играть чек-фолд. Поэтому не так уж важно ставит ли он там с Кх в блеф. Мне все равно не хватит набрать у него блефов для колла.
А про фолд 4х - я ж говорил что подгонять оппа под свои нужды не есть хорошо. Если такие парни еще водся еще не значит что так играть правильно или хотя бы что так играет большинство. К тому же парни которые фолдят здесь 4х не будет колировать флоп по Кх Jx, и одно по одному выходит мало фэ и защищатся не от чего помому что и так позади самим надо бесплатную карту взять.

Вот тебе еще дров в огонь: пусть в некоторым споте у оппа спектр из 99% рук лучше твоей и 1% хуже с эквити 25% - ты тоже будешь ставить, чтоб не дать этому 1% поймать ауты? Например флоп и у тебя , будешь ставить 4бэт-пуш на флопе для защиты? Будем считать что ты без позы для пущего интереса. Стэки БСС типа 75-100бб чтоб 3-4бэт был нормального размера

Скажи с каким спектром он будет коллирует флоп и терн и я посчитаю плюсовость ставки.

К тому же я же сказал что против спектра без флоатов я буду играть чек-фолд.

Скажи, а сколько нужно сыграть рук чтобы получить такую информацию? В теме раздача в СТ структуре, где замазанные рематчи происходят не так часто. Другими словами, какова вероятность расчитать всё это с определенным оппом если он не регуляр твоего лимита (кстати играть часто с регами не шибко прибыльно).

cToPy6Jleu @ 7.1.2012
Скажи, а сколько нужно сыграть рук чтобы получить такую информацию? В теме раздача в СТ структуре, где замазанные рематчи происходят не так часто. Другими словами, какова вероятность расчитать всё это с определенным оппом если он не регуляр твоего лимита (кстати играть часто с регами не шибко прибыльно).

Не понял о чем ты.
Типа регам надо плакаться, что у них нет информации чтобы выиграть фишей? Бедные реги. Типа надо принимать решения на обум? Как ты тогда вообще участвуешь в дисскуссси, если принимаешь решение на обум и не пложил оппа ни на что?
А ответ такой: есть такая штука как "баланс", которому по определению посрать как играет опп. Другое дело что его очень трудоно найти, но тем ни менее он есть. Если придумать как можно подстроиться к линии, значит это наверняка не баланс.

П.С.
Мы уже разбили ситуацию на две доовольно понятные ситуации: когда опп колирует чтобы сделать флоат либо чек\рейз терна, либо он не коллирует на флоат а только с верхней частью диапазона. Против первой ситуации я считаю ставку не оправданной, если не играть на стэк; а по второй разговор еще продолжается.
Это я к тому что об оппе уже довольно много чего известно. Осталось только посчитать плюсовость линии в эквиляторе.