Раздача с ВОДа Butudontdet. ФТ 109 2х ченс.

Не обсираю никого, просто это придает уверенности

Картинку с дауни младшим встаньте пожалуйста

TylerRM @ 26.1.2013
ale6ka, ицмайзер инстапас и с AQ покажет, лол.

ага конечно

проверьте, мб ошибся где-то, поставил структуру на 180 чел. (там 300 играет) и прайзпул 1к,чтоб не заморачиваться, показало немного лузовей чем я думал

апд: если оппы пушат по ицм (диапазоны выше), а мы хотим получить + по фишкам, то Т3о +52 фишки дает)

ale6ka, да ну брось, какие еще 27% у МП с 1,25ББ за 2 раздачи, до того как его сожрет большой блаинд? 40% полетит

да и для чипака 25% слишком тайтово:довольно широко его может принять лишь ББ, остальные по ицм будут фолдить почти всё, т.е. пихать плюсово на очень широком диапазоне

а самое печальное то, что на финалках таких турниров, как правило, таймбанка уже нет, и приходится на скорую руку по чуйке клацать куда-нибдуь

Аня играет круто,только на флейте ))))))))))

Я задал нэш диапазоны
Он не должен слишком широко здесь пихать как минимум потому что такие вот гении по Т3о выставляются и он нахаляву пейджамп получает

ale6ka, если бы МП с 1бб не выставился в АИ тут, то хиро не колил бы по Т3о
т.е. основная идея колла с бб заключаетс в сильном увеличении вероятности вылета из турнира МП. при этом выствление еще и плюсовое по фишкам.

затрудняюсь ответить, правильно ли колить тут по Т3о, но на Т7о я бы закрывал уже точно

а как эта ситуация вообще получилась? он до этой сдачи не поставил аленя с утюга или утюга2, ждал пока на него упадет бб и буит выгодно вколить, потому что треть стека блином заело?

boseld @ 26.1.2013
ale6ka, если бы МП с 1бб не выставился в АИ тут, то хиро не колил бы по Т3о

если шорт не пушит выставляться надо шире по ицм (неш диапазон пуша)

вот по фишкам если принимать, т3о вообще в минус)

ale6ka, ну уж не в минус (минус одна двухсотая ББ ), в ноль.
хотя, честно говоря, думал, получше выставление.

но, опять-таки, это турбик, в коротких стеках и минус чип-ев выставления часто являются оптимальными. самый простой пример- пуш из утг на одномастной херне типа Т8с


в общем, хрен разберешь эту пиханину. в конце концов всё лак решает))

boseld @ 26.1.2013
но, опять-таки, это турбик, в коротких стеках и минус чип-ев выставления часто являются оптимальными. самый простой пример- пуш из утг на одномастной херне типа Т8с

пуш на "одномастной хепрне Т8с" в плюс по фишкам обычно бывает вообщето)))

GregXX, лол, всё от стола и стеков зависит. или по-твоему любой пуш из утг на Т8с <=10ББ плюсовый по фишкам?

раз уж я тут решил отзадротствовать, то для полноты картины если оппы пушат по фишкам, и мы принимаем с учетом ицм:

это для сравнения с постом №23, где я задал узкие диапазоны. несмотря на это, нам можно всего <5% расширить свой диапазон приема

Эти лимиты не играю, поэтому задам вопросы.

Почему вы не учитываете ограничения ИСМ модели, которая сильно ограничена в применении к сверхкоротким стекам?

ИСМ модель считает, что наша доля в призах зависит только от того % фишек, который у нас есть, вне зависимости от размера блайндов. В частности здесь наша доля в призах с 2ББ по ИСМ будет такой же, как если мы умножим ВСЕ стеки на 10, и наш стек будет 20ББ, а у некоторых оппов 70-80-90 и выше, вместо 7-8-9 сейчас. Согласны ли вы с таким подходом к оценке стека 2ББ?

ИСМ модель смотрит одну конкретную раздачу, не учитывая следующие раздачи. В частности то, что здесь нам предстоит проставить в следующей раздаче больше 25% оставшегося стека в виде СБ, а рука будет в среднем эниту, притом что у нас и сейчас рука почти эниту - 48%. Вы согласны не думать о следующих раздачах в сверхкоротких стеках?

По моим представлениям минимум, что можно сделать, если пользоваться ИСМайзером, это считать в фишках и поставить большой отрицательный эдж, по порядку величины сравнимый с минус 12К фишек, которые мы проставим в следующей раздаче как СБ+анте. И это, судя по расчетам выше, колл.

ale6ka, ICM’айзер считает еквити с точкой отсчета от момента нашего действия, то есть как будто блайнды и анте никому за столом не принадлежат. Тем самым сравнивая ожидание от фолда и пуша. А нужно глубже смотреть.

Из твоих скринов я понял, что по ICM оптимально колить с 30% спектром. А по CHIP EV с 90% спектром.
Смотри, что будет, если сравнить ожидания от этих действий между собой.

1. ICM EV на начало раздачи. Турнирная доля нашего стека 3063$.


2. Мы падаем, шортстек выигрывает. Турнирная доля нашего стека 2528$. FOLD EV1 = -535$.


3. Мы падаем, шортстек проигрывает. Турнирная доля нашего стека 2876$. FOLD EV2 = -187$


4. Мы коллируем и выигрываем. Турнирная доля нашего стека 4523$. CALL EV1 = 1460$


5. Мы коллируем, выигрывает чиплидер. Мы занимаем 6 место 1908$. CALL EV2 = -1155$

6. Мы колилруем, шортстек выигрывает, а мы проигрываем чиплидеру. Мы занимаем 7 место 1484$. CALL EV3 = -1579$.

7. Мы коллируем, шортстек выигрывает, а мы выигрываем у чиплидера. Турнирная доля нашего стека: 3091$. CALL EV4 = +28$.


Если для простоты взять и там и там 25% рейнж, то есть друг с другом у них по 50%.


То когда мы пушим 30% рук. У нас грубо 33% еквити. То есть:
33% - мы выигрываем.
33.5% - выигрывает чиплидер.
33.5% - шорстек выигрывает, мы выигрываем у чиплидера в 48% случаев.

Я дележки уже не учитывал, потому что не знаю как прямо точно эти цифры посчитать. То есть в реальности резалт будет слегка отличаться, правда хрен знает в какую сторону.

Дальше, мы закрываем с 90% ренжем.

Когда мы колим:
27% - мы выигрываем.
36% - выигрывает чиплидер.
37% - шорстек выигрывает, у нас 40% против чиплидера.

Теперь что происходит в CHIP EV.

Мы колим с 30% спектром.

Мы колим с 90% спектром.

Суммируя всё.
30% Range. ICM EV = -305$, CHIP EV = -13924
90% Range. ICM EV = -367$, CHIP EV = -8505

Разница в ICM велью 62$, относительно стоимости стека на начало раздачи - это 2%.
Разница в CHIP EV велью 5419. Относительно стека на начало раздачи - это 8%.

Получается, что в ICM EV ожидание, которое мы получаем коллируя с меньшим спектром, совсем незначительно, а потеря в фишках при этом значительная (!)

Основная идея такая:
Если мы играем оптимально по CHIP EV за столом, значит мы будем иметь положительный винрейт за столом и вероятность занять места выше одназначно будет больше расчетной.
Если мы играем оптимально по ICM EV, то мы жертвуем винрейтом за столом, в пользу получения лишних денег прямо сейчас за счет того, что кто-то с кем-то играет на стек и это влияет на нашу турнирную долю.

При этом практически любая модель игры, которая подразумевает игру на стек с кем-либо будет минусовой по ICM EV. А модель игры, которая не подразумевает игру на стек, будет более выгодной по ICM EV, за счет того, что кто-то другой кого-то выбьет и мы получим деньги из воздуха.

Если глубже смотреть, то так или иначе в турнирах кто-то с кем-то будет играть сравнения и скажем в данном турнире мы потеряем в ICM EV за счет того, что вынужденны играть сравнение тут. В каком-то другом турнире, другой человек окажется в этой ситуации и потеряет в ICM EV, а мы же не во влекаясь в раздачу выиграем это назад.

То есть, я хочу сказать, что на дистанции ICM EV практически нивелируется и в подавляющем большинстве случаев нам выгодней принимать решения исходя из CHIP EV. Есть какая-то граница, после которой нужно двигать свои рейнжы для игры на стек под оптимальные по ICM и где она проходит я не знаю и не знаю как её узнать. Но тут мне кажется очевидно, что нужно играть от CHIP EV.

P.P.S. В расчетах возможны ошибки, я сори если что))

Anykey @ 28.1.2013
ИСМ модель считает, что наша доля в призах зависит только от того % фишек, который у нас есть, вне зависимости от размера блайндов. В частности здесь наша доля в призах с 2ББ по ИСМ будет такой же, как если мы умножим ВСЕ стеки на 10, и наш стек будет 20ББ, а у некоторых оппов 70-80-90 и выше, вместо 7-8-9 сейчас. Согласны ли вы с таким подходом к оценке стека 2ББ?

Да. Простой обратный пример.


Вопрос глубже, когда мы вправе отказываться от максимального винрейта в CHIP EV за столом под давлением ICM, а когда нет.

Немного обновил пост, потому что мне кажется, что никто ничего не понял.

Суть поста вот в чем:
Судя по скринам алешки. По ICM оптимально колить с 30% спектром. А по CHIP EV с 90% спектром.

Если сравнить ожидания от этих моделей игры между собой мы получим это.
Закрывая с 30% Range. ICM EV = -305$, CHIP EV = -13924
Закрывая с 90% Range. ICM EV = -367$, CHIP EV = -8505

Разница в ICM велью 62$, относительно стоимости стека на начало раздачи - это 2%.
Разница в CHIP EV велью 5419. Относительно стека на начало раздачи - это 8%.

Получается, что в ICM EV ожидание, которое мы получаем коллируя с меньшим спектром, совсем незначительно, а потеря в фишках при этом значительная.

Вопрос, оптимально ли заведомо значительно понижать наш винрейт за столом, в пользу минимального количества денег по ICM?

TylerRM, Не буду вступать в дискуссию с тобой, (тем более в этом разделе, где я не должен писать ответов) просто объясняю свой минус. В этой теме больше ничего писать не буду.

Ты, собственно, пытаешься обсуждать игру на финальном столе в МТТ на фишки и по ИСМ. Тема многократно обсуждалась. При горячем желании можно и еще раз обсудить, но пример выбран супернеудачно. Раздача с двумя сверхкоротышами <3ББ, да еще и одним из них в позиции ББ, совершенно специфична. Поэтому минус за обсуждение темы на неудачном примере.

Конкретно по этой раздаче, ты совершенно игнорируешь ее специфику, обсуждая ее как стандартную раздачу, что предполагает все стеки ну хотя бы >1.5-2М. Минус за обсуждение раздачи.

Ты делаешь массу вычислений, которые невозможно проверить, в то время как все то же самое безошибочно проделывает ИМАйзер, в частности правильно учитывающий возможности дележки в отличие от твоих ручных вычислений. Единственная величина, которая тебе нужна дополнительно для твоих рассуждений, это доля в призах перед раздачей, которую легко посчитать в любом ИСМ калькуляторе. Замечу, что ИСМайзер выдает тебе EVPush и EVFold, в отличие от СНГВизарда, который считает только EVDiff. Минус за непроверяемые ручные расчеты вместо использользования бесплатного надежного софта. Сам ж пишешь:

TylerRM @ 6.2.2013
P.P.S. В расчетах возможны ошибки, я сори если что))