ПЛО50 - сложное ришение на ривере

Если оппонент адекватен, то после твоего колла на терне, он не отдаст ни копейки лишней на ривере, подумай об этом.
То есть он всегда почти сыграет чек-фолд на бланке и будет ставить на повторе.
В сложившейся ситуации ты даешь ему бесплатно поймать фулл.
Макс велью тут - запихаться на терне с надеждой на его колл тут с флешом и сетом.

u1ker @ 27.3.2014
Если оппонент адекватен, то после твоего колла на терне, он не отдаст ни копейки лишней на ривере, подумай об этом.
То есть он всегда почти сыграет чек-фолд на бланке и будет ставить на повторе.
В сложившейся ситуации ты даешь ему бесплатно поймать фулл.
Макс велью тут - запихаться на терне с надеждой на его колл тут с флешом и сетом.

Тут колл делается для того, чтобы фиш тоже проколил. С рега мы и так больше ничего не доберем. Или ты считаешь, что с адекватный заколит пуш терна с сетом?)

MaiDz @ 27.3.2014
Тут колл делается для того, чтобы фиш тоже проколил. С рега мы и так больше ничего не доберем. Или ты считаешь, что с адекватный заколит пуш терна с сетом?)

Я особо не рассчитываю на колл от фиша тут, а в любом другом случае просто колл = -EV тут.
На колл пуша от рега я бы тоже не сильно рассчитывал, но есть примеры и более ошибочных коллов в очевидных ситуациях. Мы ничего не теряем.

u1ker @ 27.3.2014
Я особо не рассчитываю на колл от фиша тут, а в любом другом случае просто колл = -EV тут.
На колл пуша от рега я бы тоже не сильно рассчитывал, но есть примеры и более ошибочных коллов в очевидных ситуациях. Мы ничего не теряем.

Колл не может быть -ЕВ. Тупо потому что у нас натс, а шансы на то, что борд спарится, около 20%. Мы в позиции и в случае выхода бланка на ривере можем получить денег с блефов(тонких вельюбетов с Кхай флешем) на ривере от рега. Или еще раз провельюбетить свой флеш и получить колл от более слабых. А еще фишу доставить нужно 20 в банк 80. Думаю, он довольно часто тут проколит с мл флешем или допером.
В случае пуша думаю, что рег вообще никогда нас не проколит(если ток с КК+флеш, понимая что мы можем мувить с блокером так. Но мы не должны в этом поте мувить с блокером, т.к. есть фиш, который уже вколил 2 ставки).

просто колл = -EV тут.

+ЕВ. У нас против сета 80%. Но это в колл в вакууме по терну.
Если же мы будем ему предоставлять на спаренных риверах достаточные имплайды, то получится тогда минусово. Если бы у нас был стек 100бб, это было бы просто невозможно, и можно было бы смело коллить плюсово. Но в удвоенном эффективном стеке у него есть такая возможность (если мы заколлим).
Однако, это в разрезе "рука против руки". Но играет ведь все равно спектр против спектра. И на деле у него даже ФЭ на терне есть, поэтому он может так полублефовать с сетом, выдавливая ненатсовые флаши (и если фиш коллит, то у него еще и имплайды хорошие на ривере).
ИМХО, лучший способ сделать подобный его мув невыгодным - рейзить дальше. Олл-ином не обязательно, дать х2, пусть коллирует с сетом на фуллхаус. Можно конечно опереться на факт, что мы ему предоставим оддсы почти достаточные, но давайте сравнивать:

1. Оллин будет фактически блефом, потому что все руки сфолдят, и мы просто заберем пот (кроме нуу оооочень редких случаев колла от фиша). Т.е. грубо можно посчитать: ЕВ = +58.5.

2. х2 рейз - предоставляет оддсы для фуллхаусов. Но мы имеем 80% с любых денег, вложенных в пот. Т.е. это будет 139,5*0,8 = 111.6 и цена рейза 60, значит 111,6 - 60 = 51,6. Мало!
Давайте влупим 75 рейз. Пот тогда 169,5. Его оддсы 45 к 169,5 = 21%. Колл с фуллхаус-дро у него есть. Мы зарабатываем 169,5*0,8-75=60,6. Т.е. больше, чем с оллина. (4бб это много на самом деле. Если такая ситуация будет случаться хотя бы раз на 400 рук, то это +1бб к винрейту)

ЕВ колла терна сложнее посчитать. В вакууме оно равно 58,5*0,8-21*0,2 = 42,6. Однако, колл мы делаем с расчетом заработать больше денег на ривере, и мне сложно судить, сколько и заплатит ли он вообще, если будет позади. Поэтому ЕВ по факту мне сложно сориентироваться, сколько выйдет.

З.Ы. Не полагайтесь слепо на расчеты. Я мог перепутать цифры, или тупо не то нажать на калькуляторе. Если вам очень важен этот момент, лучше осмыслите и пересчитайте все сами.
Кроме того, в ЕВ оллина терна я не считал редкие случаи колла (а также не считал колл фиша в случае минирейза), и, фактически, размер рейза нужно выбирать опираясь именно на вероятность колла фиша, т.к. это может изменить в корне ЕВ

Я как то пытался просчитать все возможные ветки решения для типовой ситуации в своей профильной игре (5 карт) и даже сделал это для нескольких.
Но в игре это помогает не более чем для осознания масштабов вероятностей, порядок процентов, если можно так сказать.
В данной ситуации нам просто полезно знать, что у нас процентов 80% на терне, а не 60% или 90%, например.

Гораздо важнее пользоваться нотсами и следить за игрой соперников, подстраиваться под них, при этом, естественно, понимая как раз те самые масштабы вероятностей.
Ведь против некоторых здесь может быть железный колл, а против кого-то изи пуш на велью.

А ТСу, который минусует комментарии к выкладываемой раздаче, стоит задуматься, зачем он это делает.

Но в игре это помогает не более чем для осознания масштабов вероятностей, порядок процентов, если можно так сказать.

Главное не считать ЕВ, а делать из расчетов вывод.
В данном случае, приблизительный расчет показал (если все верно), что колл имеет гораздо меньше ЕВ, чем ререйз. Ну а пуш имеет уже не такое кардинальное различие с рейзом примерно в 1/2.

А если еще более обобщить, то видим в расчетах очередное подтверждение концепции защиты. Если мы коллируем, мы не защищаемся.
Можно, конечно, заметить, что мы не собираем с худших почти никогда, однако мы выдавливаем из пота 20% эквити, т.е. зарабатываем 20% пота дополнительно. Если 24-25бб дополнительной прибыли не повод выдавить весь спектр оппонента из раздачи, имея натс, то я право не знаю... А концепция пассивной игры, если худшие не коллируют, верна только для ривера.
И! Даже предоставляя оппоненту правильные оддсы на колл и давая ему сыграть неминусово - мы зарабатываем, т.к. мы имеем 80% с любых денег, положеных в пот. Так что если мы не хотим выдавить сет, нужно дать ему корректные оддсы

А ТСу, который минусует комментарии к выкладываемой раздаче, стоит задуматься, зачем он это делает.

Здесь поддерживаю.
Тем более, что большая часть полученных на покерных форумах ответов могут быть ошибочными и не являются 100% информацией
К слову, если коллировать подобные ставки на подобных риверах, то колл терна действительно может принести минус. А может и не принести, зависит от того, с чем он там чудит

Зачем регуляру чек-рейзить тебя в блеф (?), если у тебя явный флеш?

Зачем регуляру чек-рейзить тебя в блеф (?), если у тебя явный флеш?

А зачем ему бетать 2/3 на ривере с флашем?)

вы всё на так поняли.
рег оказался добрым дядькой который помогал раздуть банк для нашего натса,
но мы этим не воспользовались

может у него полный треш и он просто красную повышал, гы

serendipity @ 24.3.2014
потому что я на БТН(а я очень позиционный игрок)

Просьба к ТС. Не пояснишь, что значит "позиционный игрок"?

Просьба к ТС. Не пояснишь, что значит "позиционный игрок"?

на бтн мой стил = 87% , на еп = 17%

может у него полный треш и он просто красную повышал, гы

дорогие блефы красную лишь опускают , как собсно и зеленую

дорогие блефы красную лишь опускают , как собсно и зеленую

если пушнуть оллин, то красную не понизишь)
а вообще конечно не понял. ДОрогие это сколько? Почему они опускают-то? Вот в таких ситуациях блефы опускают, не спорю.
имхо, блефы при недостаточном фэ опускают зеленую. А все остальное предрассудки.

если пушнуть оллин, то красную не понизишь)
а вообще конечно не понял. ДОрогие это сколько? Почему они опускают-то? Вот в таких ситуациях блефы опускают, не спорю.
имхо, блефы при недостаточном фэ опускают зеленую. А все остальное предрассудки.

Мои налюдения говорят о том что плюсовую красную имеют люди которые мало дорого блефуют( скажем блефы дороже 30бб) , сбет турна с воздухом я за блеф не считаю .

Как бы вы тут играли на месте ТСа будь у вас всего лишь Ad ? Сдавались бы на терне или пробовали бы поблефовать две улицы, если кто то отвалится и борд не запарился? Какой размер ставочек при блефе?

мы ставим в двоих 90% пота - какие еще руки кроме натса флаша есть в нашем диапазоне при таком размере ставки в двоих? Понимает ли рег, что у нас натс и ничего больше?

Очень понравился совет alicegrey о рейзе в 75+. Добавлю, что раз опп так странно мувит, то можно вообще не заморачиваться корректными одсами для его сета и зарейзить чуть побольше. Он может не разобраться, залевелить сам себя и вгрузиться по полной!

Как бы вы тут играли на месте ТСа будь у вас всего лишь Ad ? Сдавались бы на терне или пробовали бы поблефовать две улицы, если кто то отвалится и борд не запарился? Какой размер ставочек при блефе?

имхо, блефовать на всех Аd нельзя, т.к. выйдет, что мы тут гораздо чаще блефуем, чем велью собираем. Но если мы тут так боимся, что опп выкинет почти весь свой спектр на пуш, то это повод периодически лупить на блефе с блокером. Нужно заставлять оппа думать, ставить в некомфортные ситуации

сейчас я все таки склоняюсь к пушу. Такая манера игры открывает нам некоторые возможности в других ситуациях.
Задумайтесь, какая мысль к вам придет, если вы пушнете, и он сбросит? Вот блин, сбросил гад. Вы знаете, что он сыграл корректно против нашего натса. Но задумайтесь, какая мысль посещает, когда вы на пуш выбрасываете второй натс? Лично я чувствую неуверенность в правильности сделанного - а вдруг у него полублеф или оверплей с рукой хуже? Какой из этого следует вывод? Оппонент не знает, что сыграл корректно. Дайте же ему возможность сорваться однажды, и заколлировать

alicegrey @ 1.4.2014
имхо, блефовать на всех Аd нельзя, т.к. выйдет, что мы тут гораздо чаще блефуем, чем велью собираем. Но если мы тут так боимся, что опп выкинет почти весь свой спектр на пуш, то это повод периодически лупить на блефе с блокером. Нужно заставлять оппа думать, ставить в некомфортные ситуации

сейчас я все таки склоняюсь к пушу. Такая манера игры открывает нам некоторые возможности в других ситуациях.
Задумайтесь, какая мысль к вам придет, если вы пушнете, и он сбросит? Вот блин, сбросил гад. Вы знаете, что он сыграл корректно против нашего натса. Но задумайтесь, какая мысль посещает, когда вы на пуш выбрасываете второй натс? Лично я чувствую неуверенность в правильности сделанного - а вдруг у него полублеф или оверплей с рукой хуже? Какой из этого следует вывод? Оппонент не знает, что сыграл корректно. Дайте же ему возможность сорваться однажды, и заколлировать

Ты сильно замудрил с рассуждениями. Это не обычные столы, а зум. Большинство регов играют по 4 стола и за динамикой с конкретным оппом уследить трудно. Уверен, что многие очень слабо следят или не следят вообще. Рег будет скидывать на 3 бареля почти всегда до тех пор, пока не вскроет тебя. А это может произойти ой как не скоро. А когда вскроет, ты запишешь нотс и перестанешь блефовать в него.
Конкретно в этом споте блефовать нет смысла, т.к. в раздаче участвует фиш. Ставим на флопе, а дальше чек фолд.

Но задумайтесь, какая мысль посещает, когда вы на пуш выбрасываете второй натс? Лично я чувствую неуверенность в правильности сделанного - а вдруг у него полублеф или оверплей с рукой хуже?

Так же думают фиши, поэтому и проплачивают натсы.