30Т. Оверпара в 3бпоте на мегадровяном доске.

svadik777 @ 23.6.2014

из собственного представления о поле после сыгранных нескольких тысяч турниров могу сказать, что средний игрок 30 турбо не будет зарывать при хороших предполагаемых пододдсах низкие коннекторы и сьютовые комбы, зарывать он будет полный мусор, типа 83о, Д5о, у которых нету шансов купить что-то сильное.
/quote]

евбб/100=215 это означает 215бб на 100 раздач, верно я понимаю?

да 215бб, но не стоит эту выборку брать в серьез, 50 рук в покере- как капля в море.

то есть, сможем реализовать свое эквити и прибыльно разыграть руку.

svadik777 @ 23.6.2014
да 215бб, но не стоит эту выборку брать в серьез, 50 рук в покере- как капля в море.

то есть, сможем реализовать свое эквити и прибыльно разыграть руку.

Тогда я не очень понимаю, как ты выяснил , что колить плюсовее, чем пушить.
На основании чего ты утверждал, что кол намного плюсовее пуша?
215 бб на 100 определенно больше 50 бб на 100, но считаешь ли ты эту цифру адекватной или нет?
Если считаешь адекватной, тогда кол действительно намного плюсовее пуша, никаких вопросов и действительно колить в 4 раза плюсовее , чем пушить.

Пуш, на хуй все заморочки, бля у нас 10-ки на мелком дровянном борде, че вообще дробить, если у оппа натс, то в большинстве случаев не известный игрок сыграет колллом, там парень написал типо онли фолд, он шутит, дров здесь куда больше, чем готовых рук, + еще всякая поебота может быть, извиняюсь за маты, я плохой парень.

seeya, я не знаю насколько эти 215 евбб/100 правдоподобны, я же сразу сказал, что выборка в 50рук не может дать нам боле менее гарантированной информации. Более того я никак не отрицаю, то что можно и пушить и это не будет ошибкой. Но допустим я не горю желанием играть пушем на 3бет против фишного оппонента на начальных блайндах, ну выиграю я эти 60-100 фишек, но они максимум, так перекроют мне рейк, а смысл играть против фиша в ноль, очевидно же, в игре будут другие более прибыльные ситуации достаточно часто. Но да против некотрых других оппов я буду пушить АД и некотрые другие тузы хуже. И вообще разбором этой руки мы уходим в сторону, тема же поднималась не про нее)

п.с. И кстати, допустим примем, что 215евбб при колле близки к истинному значению, а по твоим самым "грустным" прогнозам выигрыш составлял 60 фишек,то есть 3 блайнда или 300евбб/100. это если он тайтовый)

svadik777 @ 23.6.2014
seeya, я не знаю насколько эти 215 евбб/100 правдоподобны, я же сразу сказал, что выборка в 50рук не может дать нам боле менее гарантированной информации. Более того я никак не отрицаю, то что можно и пушить и это не будет ошибкой. Но допустим я не горю желанием играть пушем на 3бет против фишного оппонента на начальных блайндах, ну выиграю я эти 60-100 фишек, но они максимум, так перекроют мне рейк, а смысл играть против фиша в ноль, очевидно же, в игре будут другие более прибыльные ситуации достаточно часто. Но да против некотрых других оппов я буду пушить АД и некотрые другие тузы хуже. И вообще разбором этой руки мы уходим в сторону, тема же поднималась не про нее)

п.с. И кстати, допустим примем, что 215евбб при колле близки к истинному значению, а по твоим самым "грустным" прогнозам выигрыш составлял 60 фишек,то есть 3 блайнда или 300евбб/100. это если он тайтовый)

Там 60 фишек, на 4 раздачи ( 1 раз опп колит пуш + 3 раза фолдит)
20 фишек на 1 раздачу если профит 80 с пуша = 100 бб/100
Я почему-то не правильно посчитал бб как 40 фишек

Тогда по твоим резалтам, играть постфлоп в 2 раза плюсовее
Только , я считаю, что все что ты написал - вода, если нету циферных подтверждений большей плюсовости.
Если мы берем 215 бб на 100 , как адекватный показатель, тогда ты прав.
Но если предположить, что ты колом выигрываешь 120 бб на 100 , а пушем 100 на 100, то никакого смысла колить нету. Потому что пушем, ты избегаешь сложных решений и у тебя вообще нету возможности совершить ошибку.

а какие могут быть сложные решения с рукой АД против фиша в позиции) имхо их больше будет у фишей и он гораздо больше их совершит, так не считаешь?

ну да иногда будут, но тут я придерживаюсь позиции "волков бояться- в лес не ходить", врядли в современных реалиях можно серьезно наживать на каких-нибудь боле-менее приличных лимитах совсем без сложных ситуаций.

svadik777 @ 23.6.2014
а какие могут быть сложные решения с рукой АД против фиша в позиции) имхо их больше будет у фишей и он гораздо больше их совершит, так не считаешь?

ну да иногда будут, но тут я придерживаюсь позиции "волков бояться- в лес не ходить", врядли в современных реалиях можно серьезно наживать на каких-нибудь боле-менее приличных лимитах совсем без сложных ситуаций.

Ты немного не понимаешь, что я имею в виду.

- Одна твой ошибка постфлоп с АКу из 10 раздач, и твои ББ/100 упадут конкретно. При пуше ПФ, они будут на дистанции стабильны.
Я уверен, что ты/я/топ рег/любой другой человек, не сможет гарантировать стабильность и безошибочность в многоходовых "комбинациях".
Плохое настроение, усталость, несколько столов, проигранная предыдущая раздача - все это влияет на качество игры.

- Проблема в том, что на мой взгляд, все доводы, что ты привел КРОМЕ данных статистики о 215 бб, это вода, потому что , что бы ты ни говорил и не объяснял, это без цифр не подкреплено ничем.

svadik777 @ 23.6.2014
почему АКу обязательно пушит префлоп? норм игра- заколить 3бет с ней, намного лучше чем пуш кстати.

Мне все лишь не нравится, когда кто-то пишет что-то с определенной уверенностью, а в итоге оказывается, что это не основано вообще ни на чем. Но повторю, если считать цифры 215бб, как адекватный показатель, вопросов нету.

- Ты не хочешь играть пушем, фиши ошибаются чаще, ты разыгрываешь АКу в 3бет поте в позе идеально - все это не канает, если твой профит ниже 100 бб на 100.

- Сложных решений будет достаточно, если конечно ты не играешь фит-о-фолд. Как собрать максимальное вэлью, против кого и где флоатить. Более того, против рыбы у тебя будет 1 игра, как правило, и ты просто не будешь обладать никакой инфой, которая поможет тебе принять то или иное решение.

Мои расчеты были не верны по поводу бб/100, нашел ошибку, ты был прав.
Оказалось, что пуш ПФ с АКуо приносит при таком диапазоне 300бб/100 раздач, а не 100бб/100 раздач, что вобщем-то еще лучше.
Тогда, чтобы кол ПФ с АКуо был выгоден, тебе надо иметь за счет игры постфлоп больше 300бб на 100 раздач.

svadik777 @ 23.6.2014
п.с. И кстати, допустим примем, что 215евбб при колле близки к истинному значению, а по твоим самым "грустным" прогнозам выигрыш составлял 60 фишек,то есть 3 блайнда или 300евбб/100. это если он тайтовый)

Столько нового узнал

Мне интересно, чем закончился хенд, если можно в ЛС. Собираюсь посмотреть в хх, если не учитывать что память избирательна, то в голове всплывает куча таких хендов где у оппов были доперы+. Но память избирательна, и по этому я должен посмотреть ХХ.

стрит готовый там был, я пихнул на ререйз.
Правда на терне появилась надежда на фулхаус, но длилась она недолго)

seeya @ 23.6.2014
А почему у тебя вбились В7хартс, если у тебя 7рка хартс на борде
АКу - пушит префлоп
53 и 64 в диапазоне кола 3бета ПФ?
И я в целом не понимаю твоего диапазона, ты решил что опп колит твой 3бет с эни ту штоли?

ИМХО
Диапазон кола 3бета полярен у ОСНОВНОЙ массы полярен:
А) Бродвей
б) мелкие и средние коннекторы
ты согласен?

После его рейза, у нас ВРОДЕ как нету ФЭ=> мы его рейз принимаем за пуш, какие у тебя шансы банка ?

Тоесть ты считаешь, что в диапазоне колла трибэта нету мусора и на этом строишь теорию. Но как показывает практика, такие раздачи случаются, где фиши коллят префлоп трибэты с мелкими гепперами типа 57 или 64, причём разномастными, и предположение о том, что таких рук в его диапазоне трибэта очень мало - на мой взгляд неправильно. Более того, мы рассматриваем ситуацию на флопе, когда уже сделаны ставки и теперь предположение о том, что в его спектре таких рук нету, на мой взгляд неправильно из за того, что на флопе произошло существенно больше экшена, нежели на префлопе. В данной ситуации, на префлопе оппонент вложил в банк всего 120 фишек, а вот на флопе уже 400, таким образом то, о чём говорит ставка на флопе в три раза важнее того, что говорила его ставка на префлопе. Более того на флопе оппонент рейзит, что может быть вообще нехарактерно для его возможно пассивной игры, а вот минрейз кол на префлопе как раз вполне естественней.
Я считаю что такая логика неверна, и я сам очень часто из за этого испытываю проблемы, например, моё предположение о том, что у оппонента нету туза на ААх доске, так как он много трибэтит и в данном случае этого не сделал, приводит к тому, что я среднюю пару играю бет флоп, бет тёрн и бет ривер и на ререйз на ривере уже не выкидываю, потому что до сих пор уверен, что у оппонента нету туза. Но ценность той информации на ривере то намного выше, чем ценность той информации, которую мне оппонент дал на флопе.

k4m1n0 @ 24.6.2014
Тоесть ты считаешь, что в диапазоне колла трибэта нету мусора и на этом строишь теорию. Но как показывает практика, такие раздачи случаются, где фиши коллят префлоп трибэты с мелкими гепперами типа 57 или 64, причём разномастными, и предположение о том, что таких рук в его диапазоне трибэта очень мало - на мой взгляд неправильно. Более того, мы рассматриваем ситуацию на флопе, когда уже сделаны ставки и теперь предположение о том, что в его спектре таких рук нету, на мой взгляд неправильно из за того, что на флопе произошло существенно больше экшена, нежели на префлопе. В данной ситуации, на префлопе оппонент вложил в банк всего 120 фишек, а вот на флопе уже 400, таким образом то, о чём говорит ставка на флопе в три раза важнее того, что говорила его ставка на префлопе. Более того на флопе оппонент рейзит, что может быть вообще нехарактерно для его возможно пассивной игры, а вот минрейз кол на префлопе как раз вполне естественней.
Я считаю что такая логика неверна, и я сам очень часто из за этого испытываю проблемы, например, моё предположение о том, что у оппонента нету туза на ААх доске, так как он много трибэтит и в данном случае этого не сделал, приводит к тому, что я среднюю пару играю бет флоп, бет тёрн и бет ривер и на ререйз на ривере уже не выкидываю, потому что до сих пор уверен, что у оппонента нету туза. Но ценность той информации на ривере то намного выше, чем ценность той информации, которую мне оппонент дал на флопе.

Я никакой теории не строю. Есть свойства поляны, которые являются вводными данными для анализа, если нету сторонней инфы (Хад, нотсы). И я не считаю, 64 и 57 мусором (мусор - 102, В2 и тд)

Про опа инфы нету => он НЕ КОЛИТ 3беты с 64о и 57о, потому что основная масса поляны НЕ КОЛИТ 3беты с такими картами (если я ошибаюсь, и большинство людей колит, прошу меня поправить и я изменю свое мнение, если большинство людей поддержит данное заявление. Только не "ИНОГДА" или "СЛУЧАЮТСЯ", а "большая часть людей (хотя бы 51%) колит ПФ 3бет с условными 57о и 64о).

Ты бы прежде чем все это писать, посмотрел бы на всякий пожарный, какой диапазон 3бет кола я задал оппоненты для проведения расчетов и ты там увидишь 57с и 64с. Ты сам процитировал мое сообщение, в котором написано черным по белому - "мелкие и средние коннекторы".

Более того, если ты добавишь во вбитый мной диапазон кол ПФ от опа с 64о и 57, ты увидишь , что эквити у твоей руки практически не измениться потому что:

Имея коннекторы с 1 "дыркой", шанс получить стрит на флопе: 1%

Имея 2 разные карты, шанс получить две пары на флопе: 2%


На твой взгляд, о чем говорит ставка опа ?

ЗЫ На борде ААх , если у тебя совпадение Х - это НЕ средняя пара, а ТОП Пара

seeya @ 24.6.2014
На твой взгляд, о чем говорит ставка опа ?

На мой взгляд, рейз на 400 говорит о том, что опп:
1. Очень редко будет блефовать вообще без руки
2. Иногда будет рейзить флешдро
3. Почти всегда будет рейзить доперы и сеты
4. Часто будет рейзить готовые стриты
5. Иногда будет рейзить ТТ-АА
6. Редко будет рейзить топ пару, топ пару плюс гатшот.

Сколько раз я это видел, когда я пушил на такой рейз и видел там натс. Просто большинство рук против которых мы впереди или имеем монетку будут просто на флопе запихивать. Я попытаюсь покопаться в базе и посмотреть что было по факту, думаю, что 15 лимит в этом плане не будет от 30-го отличаться.

Я не понимаю в чем прикол вопроса вообще.
вот так колят мои 3беты
http://gyazo.com/b1fc85ddcae8b66e6631d11359f4079f
вот так опп будет рейзить
http://gyazo.com/969548f4fe48623ae6e102d06ead5bb8
Мне кажется люди которые выступают за фолд, забывают одну маленькую деталь. Ев фолда не равно 0. Если мы каждый раз тут фолдим,то на дистанции в идентичных раздачах будем показывать замечательный профит в - 1500бб\100 рук. С другой стороны, можно плюсово выставиться на флопе.

По поводу кола с АД ну Женя уже написал, да - если ты покажешь винрейт больше чем 300бб\100 то конечно изи кол.

Изначально я был за пуш. А потом эта дискуссия натолкнула меня на одну престранную мысль и мне надо срочно ее озвучить

Если забить на эту микроразницу в стеках, то выставление в данной руке решает исход матча.
Мы выиграем это матч с вероятностью, соответствующей эквити на флопе.
Вероятность выиграть матч - это наш показатель ИТМ.
Чтобы играть в плюс, нам надо держать итм выше 52%. Приблизительно.
Так?

Тогда выходит, что в этой раздаче мы должны забить на +ЕВ и фолдить, если эквити ниже этих ~52%. Т.к. с оставшимся стеком 61бб вероятность выиграть матч тупо больше, если мы плюсовые.
То есть, о ЕВ в руке тут думать вообще не надо. Оно тут тупо не при чем.

Ну и да, колл я тут в расчет не беру - это отдельная тема...

Где я ошибся?

IAKOV @ 24.6.2014
Изначально я был за пуш. А потом эта дискуссия натолкнула меня на одну престранную мысль и мне надо срочно ее озвучить

Если забить на эту микроразницу в стеках, то выставление в данной руке решает исход матча.
Мы выиграем это матч с вероятностью, соответствующей эквити на флопе.
Вероятность выиграть матч - это наш показатель ИТМ.
Чтобы играть в плюс, нам надо держать итм выше 52%. Приблизительно.
Так?

Тогда выходит, что в этой раздаче мы должны забить на +ЕВ и фолдить, если эквити ниже этих ~52%. Т.к. с оставшимся стеком 61бб вероятность выиграть матч тупо больше, если мы плюсовые.
То есть, о ЕВ в руке тут думать вообще не надо. Оно тут тупо не при чем.

Ну и да, колл я тут в расчет не беру - это отдельная тема...

Где я ошибся?

Я запостил диапазон максимально тайтовый , в котором эквити у руки - 50 %
Dendrover дал тебе другой диапазон, в котором у руки эквити - 57 %
Как ты думаешь, будешь ли ты в среднем иметь более 52% на победу?

Как ты думаешь, будешь ли ты тут иметь ФЭ хотя бы 5%?

И еще у меня к тебе вопрос, если у тебя в поте не 240 фишек, а 400, зная, что у тебя на победу на флопе 48%, ты тоже выбросишь на пуш?

Мы 3бетнули, в нас 4бет рейз/4бет пуш,
Фолдим префлоп?

А вот тебе АКс против более широкого диапазона.
Опять же , мы 3бетнули, в нас пуш
Фолдим?

Я не отрицаю эквити 57%. И даже скорее за.
И не придумываю пот другого размера - это интересный вопрос на по-позже.

Я спрашиваю общественность, и особенно тебя, как тренера: Если бы у нас эквити было 50% при данном поте и данных оддсах, что вкупе дают очень приличное +ЕВ пушу, согласен ли ты с тем, что в такой ситуации фолд был бы прибыльнее пуша, исходя из моих аргументов?

IAKOV @ 24.6.2014
Я не отрицаю эквити 57%. И даже скорее за.
И не придумываю пот другого размера - это интересный вопрос на по-позже.

Я спрашиваю общественность, и особенно тебя, как тренера: Если бы у нас эквити было 50% при данном поте и данных оддсах, что вкупе дают очень приличное +ЕВ, согласен ли ты с тем, что в такой ситуации надо было бы фолдить, исходя из моих аргументов?

Ты прежде, ответь пожалуйста на мои вопросы, про пот другого размера и про АКс и АКо префлоп.