Безлимитный Техасский Холод

BadSeed @ 17.3.2013
Родион, давно ли ты стал моралистом?

Ты не можешь не понимать, что люди любят читать про то, чем они никогда в жизни не занимались и не займутся по ряду причин, в том числе и этических.

Можем еще фильмы с Челентано или Бельмондо обсудить. Тоже учит бить женщин, воровать, драться. Ужас?

Во-первых, пример с фильмами - явное передёргивание. Даже предполагая наличие преувеличений и выдумок в постах исполнителя, хулигана и других похожих авторов, вряд ли многие читатели считают их "творчество" чистой беллетристикой и художественным вымыслом. Да и сами авторы первыми же воспротивятся такой оценке. Чтобы было понятнее: есть очевидная разница между получением удовольствия от просмотра хорроров и получением удовольствия от просмотра каких-нибудь запечатлённых на пленку реальных ужасов. А у тебя получается, что тот, кто проводит границу - ханжа?

Во-вторых, Лонга не призывал выжигать калёным железом и банить, как это сделал феруэлл. Но если у человека что-то вызывает активное неприятие, заявить об этом публично - правильное мужское решение. Особенно если человек обладает определенным авторитетом в среде, состоящей из немалого количества молодых, еще неоформившихся людей.

В-третьих, помимо морально-этической стороны, есть еще и эстетическая (хотя, они коррелируют как правило). То есть, помимо сомнительной этичности многих постов, все они еще и отдают явным дурновкусием. Опять же, что именно тебе не нравится в том, чтобы заявить об этом публично? Почему кто-то не может трубить, скажем, что Дом-2 - откровенная пошлость и похабщина?

Matt @ 18.3.2013
По-моему, отличный бандитский детективчик, хорошо стилизованный и даже имеющий какой-то процент исторической достоверности.
Я с удовольствием читал и дальше буду, когда все это дело уляжется.

Вопрос вкусов, ок. Хотя, у меня плохо вяжется с тобой. Хорошо стилизованный детектив лично для меня что-то совсем другое.

Matt @ 18.3.2013
И надо рассказы от жизненных взглядов отделять сразу, это ж явно самостоятельные художественные произведения, где половина, небось, просто придумана.

Надо отделять, кто спорит. Только какой процент читателей это делают, как думаешь? После постов феруэлла таких хотя бы станет больше.

Matt @ 18.3.2013
Местами же - треш жестокий, мало кому приемлимый конечно.
Но что дальше-то? Такие вот взгляды разношерстные у человека, воровать-убивать не призывает и отлично, остальное его право, не?

Ага, призывает бить женщин. Причем, я не передергиваю. Он делает буквально именно это.

Nighthawk,

Я подозреваю, что после постов Феруэлла, как ни странно, количество пользователей форума, которые начнут или перестанут бить женщин, не особо изменится)
И в любом случае их число колеблется около 0.
Но если первый пост в целом имеет еще смысл, противопоставить позицию, высказать всем очевидные сомнения в компетенции и т.д, то второе сообщение, с призывами к бану - уже совершенно деструктивно.
Если на сайте начнут банить за взгляды, пусть на воспитание детей, рукоприкладство против женщин или моральные принципы Евдаковой с киданием партнеров - я, наверное, первый на выход попрошусь.

И я бы, кстати, совсем не сравнивал его с Хулиганом, который сам пытается вписать аналогию в эту историю.
Один пишет рассказы, высказывает свои взгляды, когда спрашивают, и дает консультации, которые даже дипломом каким-то подтверждены.
Другой же совершенно обратным занят.

Матвей, как считаешь, появление на форуме человека, описывающего свои убийства и дающего инструкцию к применению наносит вред меньший, чем фигуранты в арбитраже? Это потому, что автор имеет право писать что угодно? Готов ли ты забанить педофила-рассказчика на джипситим, бьющего нл600? Настоящего педофила, смакующего все подробности и даже картинки выкладывающего? Если да, значит ты, как и мы, видишь разницу между плохим и хорошим, просто весть спор о градации, а это уже не интересно

И кстати, коэфф. чувствительности к грязи всегда говорит о коэфф. чистоплотности, потому что неприятие чего-либо идет не по определению, а от разницы между тобой и объектом
Шкала унижения до грязи проста: активное неприятие- сдержанное неприятие - равнодушие - интерес - приятие - активность

Vkavka, Конечно разница лишь с степени, просто где-то проходить грань, что в обществе дозволительно, а что нет.
Раз в жизни, думаю, каждый второй мужик давал женщине как минимум пощечину, но вряд ли даже каждый тысячный трахает детей.
Наш же герой, если я правильно понимаю, самое жестко, что написал - это вот это:

исполнитель @ 12.11.2012
Каждая баба должна знать,что всегда может получить пизды от чувака.Причём пиздить её всё время необязательно.
Из личного опыта:ни одна тёлка не ушла от меня из-за рукоприкладства.

И если извращенцев из твоего примера можно судить не только за преступления, но и за пропаганду - то тут даже не знаю, можно ли это призывом считать.

Vkavka @ 18.3.2013
И кстати, коэфф. чувствительности к грязи всегда говорит о коэфф. чистоплотности, потому что неприятие чего-либо идет не по определению, а от разницы между тобой и объектом
Шкала унижения до грязи проста: активное неприятие- сдержанное неприятие - равнодушие - интерес - приятие - активность

Это ложная шкала, т.к. у многих людей самая жесткая степень неприятия все равно зачастую не связана с активным противоборством, а интерес присущ любознательным людям в целом.

Matt @ 18.3.2013
Nighthawk,

Я подозреваю, что после постов Феруэлла, как ни странно, количество пользователей форума, которые начнут или перестанут бить женщин, не особо изменится)
И в любом случае их число колеблется около 0.

Я подозреваю, что ты ошибаешься. Думаю, большой процент посетителей форума - ребята 16-20 лет. В этом возрасте в голове ветер, нет четких ориентиров и принципов, размыто понимание "что такое хорошо и что такое плохо", а модель поведения в основном диктуется какими-то локальными авторитетами. А когда уродливые поступки еще и обрамляют в романтичный флер, многих из этих ребят легко може занести куда-то не туда. Я не говорил в этом контексте лишь о рукоприкладстве по отношению к слабому полу, но коли уж ты выбрал именно его, то сам посмотри на количество защитников подобной модели в дневнике исполнителя и у феруэлла. Ты приписываешь своё восприятие каких-то вещей людям другого возраста, другого склада характера и т.п. Я, кстати, хорошо помню себя, прочитавшего Барбакару, и под его влиянием некоторое время воспринимавшего шулерство как нечно благородно-романтичное, например. И это мне было уже года 22 тогда, а не 17.

Matt @ 18.3.2013
Но если первый пост в целом имеет еще смысл, противопоставить позицию, высказать всем очевидные сомнения в компетенции и т.д, то второе сообщение, с призывами к бану - уже совершенно деструктивно.
Если на сайте начнут банить за взгляды, пусть на воспитание детей, рукоприкладство против женщин или моральные принципы Евдаковой с киданием партнеров - я, наверное, первый на выход попрошусь.

Тут сложно и неоднозначно всё. Вопрос, где границы дозволенных взглядов и форм их выражения? УК? На цгм вот антисемитизм процветал, а здесь ксенофобия в норме. И еще, должен ли сайт позволять использовать себя как площадку для рекламы услуг заведомо сомнительного качества? В любом случае, я бы на выход не попросился, покуда есть доверие к адекватности и непредвзятости властьпредержащих, хотя и не навязываю такую точку зрения остальным

Matt @ 18.3.2013
И я бы, кстати, совсем не сравнивал его с Хулиганом, который сам пытается вписать аналогию в эту историю.
Один пишет рассказы, высказывает свои взгляды, когда спрашивают, и дает консультации, которые даже дипломом каким-то подтверждены.
Другой же совершенно обратным занят.

На мой взгляд разница лишь эстетическая. Хулигана с его уродливым мачизмом и топорностью выражения мыслей вообще читать невозможно, исполнителя - возможно. А вот от кого может быть больше вреда - еще вопрос.

Cliff notes

сегодня целый день сдавал теорию на начальном дайверском курсе Open Water. Завтра занимаемся в бассейне уже в снаряге. В пятницу и воскресенье - открытая вода.

Longa @ 18.3.2013
сегодня целый день сдавал теорию на начальном дайверском курсе Open Water. Завтра занимаемся в бассейне уже в снаряге. В пятницу и воскресенье - открытая вода.

О, и ты тоже здесь?

BadSeed @ 17.3.2013
Ты не можешь не понимать, что люди любят читать про то, чем они никогда в жизни не занимались и не займутся по ряду причин, в том числе и этических.

Эта линия защиты применима к совершенно любому повествованию, не выдерживающему этической критики.

По поводу этической критики...

Это так замечательно, когда в ответ на нормальные аргументы вроде бы умный оппонент для иллюстрации своего мнения начинает использовать картинки, афоризмы, аллегории и метафоры. Так и напрашивается: "слив защитан".

Nighthawk @ 20.3.2013
Это так замечательно, когда в ответ на нормальные аргументы вроде бы умный оппонент для иллюстрации своего мнения начинает использовать картинки, афоризмы, аллегории и метафоры. Так и напрашивается: "слив защитан".

Эти "аргументы" пустой звук да и стары как мир, для них реально странно что-то новое придумывать.

Ну лень с пеной у рта спорить с человеком, который аргументирует цензуру защитой подрастающего поколения. У нас таких и так 80% страны и 100% власти, это довольно трагическая цифра, возможно даже предустановленная на генетическом уровне.

Что касается поста bim, там, подозреваю, возможен осмысленный диалог. Мне показалось, он тоже считает субъективнейшую по своей природе этическую критику основанием для цензуры, но, возможно, я ошибаюсь.

Вообще забавно устроилось, что дискуссии пошли кругами по дневникам.

Обсуждать такие вещи в главных дневниках уже невозможно из-за уровня шума.

А в отдельных небольших дневниках благодаря хозяевам своя атмосфера. И это еще без функции бана из дневника, которой администрация собирается их наделить!

Наверняка можно вывести какую-то формулу зависимости качества обсуждения или просто комфорта для автора и читателей в зависимости от посещаемости дневника.

Фрозер, Лонга, Свордфиш, Хулио радуют в этом плане.

BadSeed @ 20.3.2013
Ну лень с пеной у рта спорить с человеком, который аргументирует цензуру защитой подрастающего поколения. У нас таких и так 80% страны и 100% власти, это довольно трагическая цифра, возможно даже предустановленная на генетическом уровне.

Еще лучше. Сначала выдумать аргументацию цензуры у оппонента, на основании чего отозваться об оппоненте пренебрежительно, да еще и обобщить до уровня государства. Или ты здесь с феруэллом споришь?

Окей. Извини за поспешное обобщение.

Поясни, пожалуйста, кое-какие концепции в своем посте.

Nighthawk @ 18.3.2013
Я подозреваю, что ты ошибаешься. Думаю, большой процент посетителей форума - ребята 16-20 лет. В этом возрасте в голове ветер, нет четких ориентиров и принципов, размыто понимание "что такое хорошо и что такое плохо", а модель поведения в основном диктуется какими-то локальными авторитетами. А когда уродливые поступки еще и обрамляют в романтичный флер, многих из этих ребят легко може занести куда-то не туда.

Какие выводы следуют из этого? Следует ли их ограждать от подобных текстов?

Nighthawk @ 18.3.2013
Тут сложно и неоднозначно всё. Вопрос, где границы дозволенных взглядов и форм их выражения?

Это очень фундаментальный вопрос. Как ты считаешь, эти границы нужно проводить для себя лично или, законодательно, для всех людей в определенном социуме? Или как-то еще?

Nighthawk @ 18.3.2013
На цгм вот антисемитизм процветал, а здесь ксенофобия в норме.

Поясни, что ты имеешь в виду. На всякий случай скажу, что в раздел "политика" не хожу, и там особые законы модерирования. Видел множество мерзких и очень популярных у читателей картинок в юморке, периодически особо мерзкие удаляются, но рост ксенофобии в РФ - объективная реальность, с ним сложно справиться.

Nighthawk @ 18.3.2013
И еще, должен ли сайт позволять использовать себя как площадку для рекламы услуг заведомо сомнительного качества?

Разумеется, сайт не рекламирует ничего сомнительного (с нашей точки зрения, как минимум - думаю, у 80% населения РФ покер будет считаться крайне сомнительным и полукриминальным занятием). На форуме за постами пользователей следить невозможно без, опять же, кровавой цензуры в духе стратеджи. У нас пока нет задачи стерилизовать форум и оставить на нем только диапазоны контбета.

Nighthawk @ 18.3.2013
В любом случае, я бы на выход не попросился, покуда есть доверие к адекватности и непредвзятости властьпредержащих, хотя и не навязываю такую точку зрения остальным

Спасибо. Идея отсутствия форумных правил у нас состоит в том, что модераторы и админы могут делать абсолютно все, что хотят, руководствуясь свои чувством меры. До тех пор, пока их действия адекватны, отсутствие правил никого не напрягает. Напротив, наличие формальных правил - рай для интернет-тролля. Поэтому мы стараемся строить отношения на форуме именно на доверии. Как получается или будет получаться - посмотрим. Очень уж сильно выросло количество неприятных людей здесь за последний год.

Nighthawk @ 18.3.2013
На мой взгляд разница лишь эстетическая. Хулигана с его уродливым мачизмом и топорностью выражения мыслей вообще читать невозможно, исполнителя - возможно. А вот от кого может быть больше вреда - еще вопрос.

Раскрой свою концепцию вреда от чтения, я ее не совсем понимаю. Вреда для чего? Нужно ли из-за этого бороться с авторами?

Longa @ 17.3.2013
чтобы не провоцировать истеричное гавканье ранимых самолюбий, вежливо и безадресно замечу, что новый блоггерский топ - это к сожалению, лицо форума. Или его междужопие. Что как говорится equal.
Такое ненавязчивое желание помыть глаза после чтения. Пошлость, цинизм, безвкусие, жестокость, при этом самолюбование, гонор, - нравится практически всем. Ноегоп культура. При этом с прицелом на литературу. Что в общем-то было бы смешно при прочих обстоятельствах. Но это как говорится герой нашего времени. Какие больные такие и доктора.

Дискуссию не поддерживаю. Но и промолчать было бы пыткой. Очень рад, что не одинок в свои взглядах.

Отлично написал.

Про хулигана тоже все верно было, такое дерьмо трогать противно, но иногда пройти мимо еще хуже.

Дискуссии на тему модерирования читать не хочу, но думаю, что Джипситим совершает ошибку, занимая "нейтральную" позицию. Это не мой сайт и не сайт Лонги. Это у вас тут дерьмо.

feruell @ 20.3.2013
Отлично написал.

Про хулигана тоже все верно было, такое дерьмо трогать противно, но иногда пройти мимо еще хуже.

Дискуссии на тему модерирования читать не хочу, но думаю, что Джипситим совершает ошибку, занимая "нейтральную" позицию. Это не мой сайт и не сайт Лонги. Это у вас тут дерьмо.

Да, с аджастом у тебя беда

BadSeed, ты разбил на составляющие мой второй пост, но ведь тебе был адресован первый.

Если позволишь, давай вернемся к началу этой дискуссии. Сначала автор дневника констатировал, что популярность исполнителя характеризует происходящие на форуме процессы и обозначил своё негативное к ним отношение. Это если совсем упрощенно и кратко. Затем был твой пост, где ты, в моем понимании, назвал такое отношение Лонги ханжеством и привел некую аналогию. Поправь меня, если тебя следовало понять как-то иначе. И затем я оппонировал конкретно этому твоему посту. Вплоть до этого момента ни о какой цензуре речи не шло, да и вообще вопрос "что делать?" ни в каком виде не поднимался.

Что касается процитированного тобой поста, то:

BadSeed @ 20.3.2013
Какие выводы следуют из этого? Следует ли их ограждать от подобных текстов?

Я не знаю, это вопрос для психологов и социологов. Но я и не ставил вопрос таким образом, а говорю, что:

Nighthawk @ 18.3.2013
если у человека что-то вызывает активное неприятие, заявить об этом публично - правильное мужское решение. Особенно если человек обладает определенным авторитетом в среде, состоящей из немалого количества молодых, еще неоформившихся людей.

То есть речь о том, чтобы с помощью публичного осуждения попробовать задать другие ориентиры. И чем бОльшим авторитетом будет обладать человек, тем это будет действеннее.

BadSeed @ 20.3.2013
Раскрой свою концепцию вреда от чтения, я ее не совсем понимаю. Вреда для чего? Нужно ли из-за этого бороться с авторами?

Тут вроде бы не на что отвечать, будет по второму кругу. Вред для неоформившихся или слишком ведОмых людей. Насчет борьбы с авторами см. выше.


Это то, что по теме, в моём понимании.

А оффтоп такой:

BadSeed @ 20.3.2013
Это очень фундаментальный вопрос. Как ты считаешь, эти границы нужно проводить для себя лично или, законодательно, для всех людей в определенном социуме? Или как-то еще?

А мне вопрос кажется простым. Я считаю, что проведение границ - прерогатива владельцев сайта. Я тоже человек либеральных взглядов, но не нужно путать цензуру и ограничение свобод на государственном уровне с тем же самым в рамках одного сайта. Принципиальная разница здесь - в возможности альтернатив.

Резюмирую: я не утверждал, что необходимо ввести цензуру, дабы оградить одних людей от негативного влияния других. При этом, я считаю, что у владельцев сайта есть полное право на установление границ и правил и не вижу причин, по которым либерального человека должна будет возмутить цензура по отношению к авторам вроде хулигана и исполнителя.