ABCD Poker

Lisichka @ 25.2.2010, 13:53
У него далеко не 4 аута. 12 аутов на спаривание + 9 на ( Мы посчитали в аутах на спаривание + вычтем карты 3 для запаса) = 17 аутов.

по поводу *аутов на флеш*, у нас 3 флеш борд, 13-3, у опа *предположительно 1h есть* 13-3-1 и -1 из тех что на *спаривание*.
Дальше проще: сет К как-то не смотрится, - префлоп под КК совсем не подходит, JJ в принципе туда же, остются 22 и ТТ. это те сеты которые наиболее вероятны.
а вот по статам, защита блайнда могла произойти на:
9Ts+ что самое интересное, то кол-во флешей возможных с этими руками - минимально, т.к. Jh и Кh мы видим на столе. Остаются Ah+(уверен, что они донкали бы флоп.. но это я по себе наверное сужу) QhTh - всего-то получается
из реальных около 6 рук готовый флеш.
что остается? остаются в s коннекторы попавшие в 2 пары, двусторонки (могут так сыграть, но редко, да, но флопом вроде бы мы показали что у нас нет фдро, по этому оп вполне может считать тут 2сторонку достойной ставки)
и это столько же рук что и готовый флеш (вроде.. все на вскидку )) + сюда еще сеты, + сюда еще фдро..
это все что мы будем бить *если оно не усилится на ривере*, а усилений на ривере мы имеем 12 на фх, 8 на флеш. у него где-то 40% на вин в случае еслиб у него был и фдро и сет (ТТh) ), и порядка 18-20% при флешдро, при сете 22-JJ ~ 23-25%, при стрит дро 15-16%.
почему ты при максимум 60-40 (и в редких случаях ты будешь проигрывать, что можно рассматривать как куллер имхо) не хочешь сыграть кол? имхо чаще ты выйграешь тут.
п.с. как-то сумбурно, надеюсь общая мысль ясна ))

upd ты пишешь, что кто за кол - будут терять 100бб, а ты теряешь 10бб, имхо опять же: мне кажется, что чаще всего мы тут по риверу вскроем блеф аи, семиблеф аи (ТП, 2пары, сеты) и многим реже проиграем флешу уж точно.
соответственно мы чаще заработаем, чем потеряем, и это будет не минус 10бб

А как бы ты отыграл на торне ? :)

Все игроки в покер блефуют, в том числе и такие пассивные фиши. Особенно на низких лимитах.

А у тебя случаем нету статы, бет в пропущенный контбен по флопу и торну у этого товарища?


П.С. Пока писал пост, ты уже успел дописать в свой предыдущий пост.
Я уверен, что все обсуждающие раздачу делают это для определения типовых стратегий при принятии решения в будущем. Ведь все планируют играть на более высоких лимитах, где, соответственно, рыбы меньше, а сложных раздач больше. Поэтому стоит считать не только потери, но и доходы. И тут речь идёт о получении 60бб (минимум) за 1 руку.

bzik17 @ 25.2.2010, 14:28
скипед )

я как понял, мы про один пост коментируем, или ты мну это адресовал? ))

что остается? остаются в s коннекторы попавшие в 2 пары, двусторонки (могут так сыграть, но редко, да, но флопом вроде бы мы показали что у нас нет фдро, по этому оп вполне может считать тут 2сторонку достойной ставки)

Проблема этих рук в том, что они бы не делал чек рейз. Просто бет в лоб по терну согласен. Но не чек рейз. Я могу чекнуть в ответ (что вероятно после чека флопа) и с меня не доберешь нормально + часто ривер убогий увидишь.

почему ты при максимум 60-40 (и в редких случаях ты будешь проигрывать, что можно рассматривать как куллер имхо) не хочешь сыграть кол? имхо чаще ты выйграешь тут.

Ну на ривере будет практически всегда очень сложное решение. Ладно если он ставит пол банка. А если банк? А если овербет??? (Обрати внимание, это не маленький чек/рейз как обычно делают при блефе, он даже больше чем в 3 раза моего бета) Сколько мы потеряем выкидывая ривер. (причем мы даже точно не знаем, допустим что с бастед дро он поставит 1/2, а флэш запушит. И получается такая ситуация что бастед дро мы коллим и зарабатываем, а готовый флэш проплачиваем и отдаем весь профит с коллов промазавших дро)

p.s Выиграешь пишется через И ;-)

соответственно мы чаще заработаем, чем потеряем, и это будет не минус 10бб

Не понял мысли. Как это НЕ минус 10ББ? Выкидывая в этой разадаче я теряю ровно 10ББ, гарантированно. Вне зависимости от ривера (т.к его не будет ). Если ривер приходит плохой я теряю еще 15ББ (Колл терна). А по поводу того что может там произойти еще я отписался выше.

А у тебя случаем нету статы, бет в пропущенный контбен по флопу и торну у этого товарища?

По моему в ХМ нет такого стата :) Если есть скажи где найти. Да и с 1к рук врядли наберется достаточная дистанция для каких то выводов по такой узкой ситуации.

И тут речь идёт о получении 60бб (минимум) за 1 руку.

Опять не понял :) Откуда цифра 60? Даже если считать что мы тут будем впереди в МО это будет в разы меньше. ~60BB мы выигрываем идя в аллын с АА против КК, но никак не тут.

Lisichka @ 25.2.2010, 14:37
Не понял мысли. Как это НЕ минус 10ББ? Выкидывая в этой разадаче я теряю ровно 10ББ, гарантированно. Вне зависимости от ривера (т.к его не будет ). Если ривер приходит плохой я теряю еще 15ББ (Колл терна). А по поводу того что может там произойти еще я отписался выше.

имелось ввиду, что чаще всего, ты тут 60/40, за частую и 80/20, и чаще всего на ривере ты будешь добирать, а не с тебя. и реже, но часто, это будет на стек. в итоге это будет +, а ты предлагаешь тут фиксировать -. ИМХО - это кеш. в кеше позволительно(нужно) сыграть на стек в таких ситуациях.

Board: Jh 2h Tc Kh
Hand 0: 57.353% { AdQs }
Hand 1: 42.647% { JJ-TT, 22, AhQh, AhJh, AhTh, Ah9h, Ah8h, Ah7h, Ah6h, Ah5h, Ah4h, Ah3h, Ah2h, KJs, QJs, Q9s, JTs, 9h8h, 8h7h, 7h6h, AQo, KJo, JTo }

Проблема в том, что мы НЕ знаем как он поведет себя на ривере. Если он будет делать бет 1/2 с руками которые мы бьем, и пушить остальные мы все равно тут не выиграем. Если знать наверняка, что он ничего не выкинет на 3-бет, а всегда будет коллить с любой рукой из его диапазона, то аллын будет плюсовым. Если играть колл то все зависит от его игре на ривере, которая для нас неизвестная переменная.

Lisichka @ 25.2.2010, 14:55
Board: Jh 2h Tc Kh
Hand 0: 57.353% { AdQs }
Hand 1: 42.647% { JJ-TT, 22, AhQh, AhJh, AhTh, Ah9h, Ah8h, Ah7h, Ah6h, Ah5h, Ah4h, Ah3h, Ah2h, KJs, QJs, Q9s, JTs, 9h8h, 8h7h, 7h6h, AQo, KJo, JTo }

Проблема в том, что мы НЕ знаем как он поведет себя на ривере. Если он будет делать бет 1/2 с руками которые мы бьем, и пушить остальные мы все равно тут не выиграем. Если знать наверняка, что он ничего не выкинет на 3-бет, а всегда будет коллить с любой рукой из его диапазона, то аллын будет плюсовым. Если играть колл то все зависит от его игре на ривере, которая для нас неизвестная переменная.

мне кажется что из диапазона который ты забил можно убрать несколько рук, исходя из префлоп-флоп.
пс. я горд собой что на вскидку определил как 60-40 )))) никогда не вдавался в расчеты, т.к. во время игры чаще всего *на глаз* определяешь ;)

мне кажется что из диапазона который ты забил можно убрать несколько рук, исходя из префлоп-флоп.

Не спорю. Получиться что то около 60 на 40. Молодец :) Но все равно я за пас в этой раздаче. Будь у меня чуть больше информации или не было бы впечатления что оппонент жесткий нит, я бы тут играл.

за частую и 80/20

Вот это не корректное выражение :) Если считаем диапазон, считаем весь. Звучит так же нелепо как иногда мы тут стоим 100/0 против флэша.

Не совсем понимаю логику bzik и DSI. Да любой человек может блефовать, даже нит. Но будет ли он блефовать такой линией? Практически уверен, что нет. Конечно исключать на 100% ничего нельзя, но вероятность блефа или руки типа очень низка, имхо. Процентов 5 =)

но вероятность блефа или руки типа очень низка, имхо

Такие руки можно исключить практически на 100% имхо их всего пара в его диапазоне колла префлоп.

Но будет ли он блефовать такой линией?

Абсолютно согласен. Будь это чек/рейз флопа, или бет/3-бет терна было бы все проще :)

Soul @ 25.2.2010, 15:16
Не совсем понимаю логику bzik и DSI. Да любой человек может блефовать, даже нит. Но будет ли он блефовать такой линией? Практически уверен, что нет. Конечно исключать на 100% ничего нельзя, но вероятность блефа или руки типа очень низка, имхо. Процентов 5 =)

Вань, я просто не исключаю блеф.
но, хочу сказть, что такая линия как кол, чек, чек-рейз мне не скажет о том, что у опа натс, если бы там был натс, то более логичным даже при таком старте был бы чек-кол по терну, так что флеш я там пред положу гараздо реже, чем фдро/сет/2пары/стритдро/блеф
все имхо, мну вообще как-то оффлайн больше понимат )

то более логичным даже при таком старте был бы чек-кол по терну

Как раз чек/колл с флэшем был бы тут абсолютно не логичен и не правилен на мой взгляд по следующим причинам:

1\ Если я чекну бихайнд, флэш упускает просто ВАГОН вэлью (Не добирает терн + на ривере мелкий банк)
2\ Если я тяну дро, и ривером оно мне не закроется я уже ничего не заплачу (Опять же потеря вэлью)
3\ Я могу чекнуть бихайнд и ривер спариться. (Тут уже флэш попадает в сложную ситуацию)
4\ У него не будет инициативы в раздаче и лид по риверу, будет выглядеть не логично, а если он будет чекать я опять же могу бесплатно вскрыться.

Никогда бы тут не стал играть с флэшем Чек/Колл. Бет или Чек/Рейз онли.

Такой блеф конечно возможен в принципе, но от другого типа игрока. Есть игроки у которых тут блефа больше 50%, но наш не таков. Он пассивно играет руки против префлоп агрессора, у него низкий чек-рейз флопа и 0% чек-рейз турна. У него не очень большая агрессия. Так с чего ему так изощренно блефовать вдруг? Когда тайтер нам делает 3-бет префлоп и мы говорим, что у него диапазон JJ+,AQ+ - это не значит, что других рук там вообще никогда не будет. Будут конечно, но очень редко. Меньше 5% случаев, а этим можно при расчетах принебречь.

Из всего написанного ясно одно, что Лисичка прав и что во время экшена крайне трудно это всё просчитать и поэтому решения о пасе крайне хорошее :)

Стата по ставке на пропущенный контбет есть, по крайней мере в каком-то меню показывалась. Буду дома - отпишусь по этому поводу.

Логика бзика основывается не только на статах, но и на логике действий человека. Возможно я неправильно оцениваю статистику, и тогда ошибка налицо. НО, я действительно не понимаю, как получается АF на торне 1.2, если человек колирует с ТП?
Тут идёт речь о его нитовости, но АФ 1.2 это значит, что он чуть больше ставит и рейзит, чем колит и фолдит на торне.
Если мы считаем, что он играет прямолинейно (чем круче --> тем больше экшена от него получаем)
С какими руками он ставит и рейзит, если топ пару и ниже играет чек/коллами (то есть не выкидывает и оценивает руку как хорошую). Причем по трём улицам?

Будет время поищу такие экшены против такие тайт-пассивов в базе. По памяти, чаще всего руки на вскрытии у этих товарищей просто жесть, всякие гатшоты и тд. И запомнил это из-за разницы между ожидаемыми руками и реальными :) Возможно отсюда и сложившиеся мнение.

АФ 1.2 получается, когда он был префлоп рейзером и ставит сам. У меня вон агрессия 2 с лишним по турну и то я не сыграю тут чек-рез с топ парой и даже двумя парами.

нравятся такие раздачи, где есть о чем поговорить.

как раз вопрос в тему, думаю что будет к месту: в чем разница параметров статистики AF и AFq и какой нужно применять в данном примере? если посмотреть на формулы, то они высчитываются по разному, а значит и выводы разные можно сделать?

BlackRussian @ 25.2.2010, 22:40
нравятся такие раздачи, где есть о чем поговорить.

как раз вопрос в тему, думаю что будет к месту: в чем разница параметров статистики AF и AFq и какой нужно применять в данном примере? если посмотреть на формулы, то они высчитываются по разному, а значит и выводы разные можно сделать?

Agg Pct - Aggression percentage can be anything from 0-100 and is based on an aggressive action on each street. So if I bet the turn and the river but check the flop I would have 66% Agg Pct because I made 2 out of 3 aggressive actions.

Soul @ 25.2.2010, 19:39
АФ 1.2 получается, когда он был префлоп рейзером и ставит сам. У меня вон агрессия 2 с лишним по турну и то я не сыграю тут чек-рез с топ парой и даже двумя парами.

Тупо взял из мануала ХМ.
Agg Factor - Aggression factor is calculated (Bet + Raise) / Call, checking or folding has no effect
Turn Agg Factor - Aggression Factor based on the turn only

Ну ты же ставишь торн с топпарой и вторым баррелем, а этот перец чек/колит и тем самым понижает свою агрессию. И при этом у него АФ по торну 1.2

Лисичка - когда видео со звуком с тренировки выложишь ?:))

В конце месяца принято подводить итоги. Начать я решил с проверки знаний. То есть какой прогресс в моем обучении произошел за два месяца. Для этого я просмотрел все выложенные мною раздачи на этом форуме и ниже выложу как бы я сыграл их сейчас и почему (Розыгрыш остальных, не указанных тут мне нравиться). И так:

3\ Фолд префлоп
Как сыграно чек/фолд флоп. Доска слишком опасная что бы ставить ц-бет. От большинства рук оппонента я получу колл. А это совсем не то, что мне нужно когда у меня на руках мусор.
http://weaktight.com/1824658

4\ 3-бет флоп
Если я ложу оппонента на дро-руки, нужно выставляться прямо сейчас, пока я впереди и пока оппонент готов сыграть на все свои фишки.
http://weaktight.com/1824631

6\ Фолд префлоп
Если нет статистики что оппонент очень часто падает на 3-бет, нету смысла крутить его с мелкими карманками. Как сыграно бет терн. На терне вышла отличная карта для 2 барреля и она подходит моему диапазону.
http://weaktight.com/1824671

10\ Колл
Практически всегда у нас будет лучшая рука, в случаи когда будет сплит с UTG окупает колл оппонента зажатого между нами.

11\ Фолд префлоп
Против лузового и агрессивного оппонента карта Q8o слишком слаба что бы плюсово разыгрывать ее без позиции. Как сыграно чек/фолд терн. На терне выходит бланковая карта, которая ничего не меняет в раздаче, со своей слабой ТП я не могу продолжать агрессию, поэтому просто сдаюсь. (Либо ставлю второй баррель, но чек/колл тут практически всегда ошибка)
http://weaktight.com/1873229

12\ Больше бет флоп, чек/фолд терн
Терн помогает большинству рук из диапазона колла флопа оппонентом. У нас всего лишь вторая пара + слабое флэш дро, которое может играть против уже готового старшего флэша или ТП. В банк мы вложили не много денег, поэтому тут можно легко сдаваться.
http://weaktight.com/1873237

13\ Чек/Рейз терн
Второй баррель в этой раздаче выглядит не убедительно + дип стеки дают пространство для блефа от агрессивного оппонента. Чек/рейзя мы ставим в сложную ситуацию практически все руки из его диапазона + даже в случае кола оппонентом у нас есть еще около 20% эквити.
http://weaktight.com/1873855

19\ Нужно знать колл 3-бета оппонента. *
Сыграл бы как сыграно, но считаю что правильнее играть так:

ST:

19 - Я раньше тоже прилично в таких раздачах заливал. Тут нужно посчитать, сколько комбинаций ты бьешь, а сколько бьет тебя. Ты бьешь QJ, J10 и фд, KQ сплит. Тебя бьет все остальное. ФД часто в 3бет банке разыгрывается не очень сильными игроками пушем, оно будет составлять меньшую часть его диапазона. Поэтому я за чек/фолд терн. Ривером закрылось вообще все, и бьешь ты только одну руку - QJ.

http://weaktight.com/1875199

20\ Пуш
Стеки не слишком глубокие, а у нас вероятнее всего сильнейшая рука. Ситуаций когда у оппонента будет старший флэш или фулл хаус не так много, поэтому нужно добирать остатки его стека.
http://weaktight.com/1877654

26\ Сыграл бы так же *
Считаю что нужно было играть так:

NSP:

я бы ставил что-то типа 4, добрать с более слабых валетов, или рук типа 1010.

ST:

4-5 доллара нужно было ставить.

http://weaktight.com/1881314

29\ Фолд префлоп
Слишком слабая, доминируемая рука для трибета префлоп. Как сыграно не нужен ц-бет. На доске множество дро с которыми оппонент продолжит нас коллировать, а на терне часто выйдет такая карта, на которой мы не сможем поставить второй баррель и забрать этот банк. То есть в этой ситуции очень сложно задешего выдавить оппонента из банка.
http://weaktight.com/1900123

30\ Фолд флоп
Колл мин чек/рейза от неизвестного со средней парой очень плохая игра. Чаще всего на терне нам придется просто выкидывать на бет. Такие коллы - потеря денег.
http://weaktight.com/1901384

36\ Чек флоп
Не стоит пытаться выдавить неизвестного оппонента без позиции донк бетом. Такая игра возможна, если противник очень хорошо падает на донки. В этой же ситуации ни доска, ни рука, ни оппонент не располагают к блефу.
http://weaktight.com/1916505

37\ Бет ривер
Чекая в такой ситуации я упускаю кучу вэлью от худших рук оппонента. Оптимальной игрой была бы ставка около 1/2 банка.
http://weaktight.com/1916508

38\ Бет ривер (Если не низкий WTSD)
Раздача аналогичная предыдущей. На ривере необходимо добирать вэлью с более слабых рук. За исключением тех случаев, когда против нас оппонент который очень редко идет до шоудауна.
http://weaktight.com/1917199

39\ Чек/Фолд флоп
Я сделал колл префлоп на сет, не получил сет на флопе и поэтому легко скидываю свою руку. Донк бет и продолжение агрессии в этой ситуации возможно, только лишь в тех случаях, когда мы точно знаем что оппонент часто выкидывает на такой тип ставок. В ваккуме, это легкий чек флоп.
http://weaktight.com/1916670

40\ Чек/Фолд терн
На терне вышла абсолютно ужасная карта. Она очень слабо усиливает но, помогает диапазону колла флопа оппонента. Т.к это карта <T то все десятки старше всегда продолжат тут коллировать нас. 2 баррель в этой ситуации пустая трата денег.
http://weaktight.com/1916668

41\ Больше бет флопа, Бет терн.
Отличная карта для второго барреля. Часто ставкой заберем банк.
http://weaktight.com/1916692

47\ Фолд терн
Эту раздачу мы разбирали на тренировке. Мои две пары стоят очень плохо диапазона чек/рейза флопа.


Теперь раздачи выложенные не в блоге, а общем разделе: Много всякого с NL20.

2\ Фолд ривер
Практически не существует рук хуже моей которые будут ставить на ривере. Чаще всего я буду просто проплачивать оппонентов.

3\ Чек/Колл ривер
Чек на ривере - провокация блеффа от агрессивного оппонента. Такой поставит практически с любой рукой пытаясь выбить меня из банка.

7\ Больше терн
Очевидно что надо больше добирать со слабых рук оппонента.

8\ Бет ривер
Добираем со слабейших рук. Чек/рейз я увижу тут очень редко.

9\ Бет ривер
Легкий вэлью бет. Кроме дро QJ там есть еще множество рук которое нам оплатит топ сет.

Раздачи из темы: Чуть поменьше с NL50

1\ Фолд ривер
Практически всегда после такой большой ставки мы уже биты. В диапазоне колла флопа есть руки которые и так старше нас 77 88 99 TT + ривером падает 8 которая иногда тоже усилит оппонента. Мы вложили в банк не так много, поэтому легкий фолд.

2\ Фолд терн
Если мы коллим флоп с целью флоата, то колл терна не имеет смысла. Т.к очень редко в нас поставят на бланковой карте, без позиции не имея сильной руки. К тому же очень часто на ривере выйдет карта которая подходит его диапазону (T J Q K A) и мы будем вынуждены падать.

5\ Рейз донк бет
forhayley:

Рейз донка дешевле и информативнее, благо рука у нас говно и на 3бет ее выкинуть не жалко совсем.

Согласен. Превращаем руку в блеф и определяемся сразу. Это лучше чем коллить три улицы будучи чаще всего позади.

6\ Фолд терн
Ужасная карта на терне. Без руки тут редко кто то будет ставить второй баррель и существует очень мало рук которые слабее нашей.

---

Судя по всему прогресс есть :) На этот разбор у меня ушел весь вечер. Хорошо бы успеть сегодня проанализировать БД, что бы завтра приступить к полноценной игре.

Failed
Свой небольшой марафон технически я провалил :) (Т.к с РБ я выиграл 550$, но в зачет шел только профит) Были все шансы набрать необходимую сумму, однажды даже оставалось всего лишь 100$ до цели, но не вышло. Не буду расстраиваться по этому поводу. Неудачи дают только повод искать ошибки в своей игре и развиваться дальше. Всего я отыграл 12к рук на NL50 что естественно очень мало и хватило только на то, что бы более менее привыкнуть к новому лимиту. И так закончилось все на этом:

Счет: +150$
Количество рук: 11277

Результаты за февраль:

Опять же более чем скромные:

+340$ профита (200$ NL20 / 140$ NL50) и +400$ (ХМ не правильно считает рейк в И-покере) рейкбека. Пока что не вижу особых повода для беспокойства, все так и рук я отыграл очень мало 25 тысяч за месяц :( + незнакомый лимит сыграли свою роль. Ну ничего страшного, в следующем месяце будем двигаться дальше. Даже договорились с ST устроить небольшой марафон в марте тысяч так на 50 рук, посмотрим что из этого выйдет. Ну и как видно на картинке у меня большие проблемы с выигрышем без вскрытия, конечно можно сказать что я вэлью бет мастер и поэтому она такая минусовая, но лучше это проверить наверняка. По ходу поста начинаю выписывать цели на март:

1\ Сыграть минимум 60 000 рук.
2\ Подтянуть красную линию вверх

Проверил графики игнорируя "как часто мне заходили играбельные руки" получилось следующее.

Постфлоп:

Префлоп:

С результатами вроде бы все, следующие два поста будут большой анализ БД за февраль + разбор рук сыгранных на NL50. Последние три не играл по разным причинам. И завтра не начну до тех пор, пока не разберусь с уже сыгранными руками. Надеюсь в следующем месяце я еще повышу качество своей игры и в в апреле переберусь на NL100.