Работа с будущим

я не понимаю откуда вы все взялись? ))
Да ещё и все с мнениями

Так твой блог засветился на главной странице форума. Вот мы пришли посмотреть.

gomankrich @ 6.11.2019
я не понимаю откуда вы все взялись? ))
Да ещё и все с мнениями

А ты думала, что будут только щеночками восторгаться? На самом деле, как выше написали, тебя подставил модератор, когда повесил ссылку на твой гениальный пост в шапку форума. Если честно, не понимаю, зачем он это сделал. Разве что это была провокация и он специально отдал твой блог на растерзание

gomankrich @ 6.11.2019
я не понимаю откуда вы все взялись? ))
Да ещё и все с мнениями

gomankrich @ 5.11.2019
Это просто вера. Ну пусть верят.

Я думаю, что мы просто верим... из-за веры мы тут. Решил продолжить наш диалог, внимательно прочитав последние твои сообщения и...
Вообщем, если кто-то проигрывает, он играет не оптимально, если ты выигрываешь, то играешь оптимально. Чем больше выигрываешь, тем больше ты играешь оптимально. Если в покере есть те, кто выигрывают, значит в неё можно играть в плюс на дистанции, а значит есть оптимальные действия. Ты права, что каждое действие против кого-то будет оптимально, против кого-то нет и тут есть такое понятие, как "эксплойт". Без заумных слов и теорий)

А есть ещё "решебники" ГТО. Там вот как раз есть проблема, что в HU они идеальны, а вот в 6-maх хороши, но есть свои пробелы.... И покер пока не посчитан полностью... но это ладно....

А самое главное, анализирую сингулярность своего биполярного полевого излучения, приходя постепенно к рациональной действительности искажённой мечтами Эльдорадо, словно Икар, падая в турбулентность, осознавая бренность бытия покера, смею не согласится с Вашими математическими выкладками.

[quote name

как ваще эта помойка на главную попала?

gomankrich, офигенный блог. Правда (не сарказм). В первый раз вижу, как умная девушка так гениально косит под "несведущую")))

Всё верно, формулы есть. Самая простая формула матожидания для простых натуральных чисел - это сложить все члены и поделить на их количество.
Если же мы берём матожидание функции, то это уже Интеграл Лебега.
Почему? Потому что функция во-первых непрерывна. Вы не можете сложить бесконечное количество её точек и поделить на бесконечное количество членов.
Лебега - т.е. определённый в некоторых рамках. Но кто бы их знал?
Покер - это процесс описываемый функциями распределёнными на вероятностном пространстве.
Я пока считаю, что описание такое сделать невозможно или оно займёт много места. Т.е. будет очень сложным.
А это значит, что если функция у нас не определена, то её нельзя интегрировать. А следовательно не узнать и параметры её ожидания.

А то что есть программы, то я знаю что их много существует. Они работают только операциями сложения и деления, просто загружают в себя набор условной информации и считают её в себе. В этом пользы мало. Это только лишь сильные приближения. А учитывая нелинейность распределённой функции, то и зачастую сильно отклонённые от реальных процессов, которые можно описать и посчитать.

PredvestnikUPstrika, Я не знаю конечно откуда у вас там пошло, но я родилась в семье советских служащих. Родители зарабатывали одинаково, имели квартиру от работы и детский сад. Они были просто мужчиной и женщиной.
И мне тогда и сейчас кажется, что так у всех людей.

PLOMafia @ 6.11.2019
как ваще эта помойка на главную попала?

Shuller_A1t @ 5.11.2019
про отсутствие "правильных ходов" вообще смех. если их нет, то как ты объяснишь существование выигрывающих ботов?

NikolasDLP,

Этим ребят я бы хотела в будущем тут видеть, но когда повзрослеют немного.
Аа про ботов, то если вам хочется верить, что они работают за счёт "математики правильных решений" (если предположить, что в какой-то волшебной стране есть такой учебник), то верьте и вам удобно будет так жить.

gomankrich @ 9.11.2019
Почему? Потому что функция во-первых непрерывна. Вы не можете сложить бесконечное количество её точек и поделить на бесконечное количество членов.
Лебега - т.е. определённый в некоторых рамках. Но кто бы их знал?
Покер - это процесс описываемый функциями распределёнными на вероятностном пространстве.

Я всё таки верю, что это намного проще можно написать.

gomankrich,

gomankrich @ 5.11.2019
Если коротко делать выводы оттуда, то:
во-первых, покер не рождает никаких новых ценностей, т.е. выигрыш может быть только за счёт проигрыша других. Это значит, что выиграть нельзя, могут только проиграть. Следовательно не может быть правильных ходов.

по твоей логике и в шахматы выиграть невозможно, тебе могут только проиграть, и правильных ходов в шахматах нет...и в крестики нолики до кучи, будешь там делать неправильные ходы, быстро поймёшь, что какие-то несвязанные вещи у тебя

Omnes @ 5.11.2019
Вот это особенно интересно! А можно пруфов каких-нибудь, например высказываний этих самых профессионалов?

Неш получил нобелевку за свои исследования. Какие ещё могут быть профу кроме этих?

newelen @ 9.11.2019
gomankrich,
по твоей логике и в шахматы выиграть невозможно, тебе могут только проиграть, и правильных ходов в шахматах нет...и в крестики нолики до кучи, будешь там делать неправильные ходы, быстро поймёшь, что какие-то несвязанные вещи у тебя

Логика - это просто описываемые звенья рассуждения, где можно фиксировать какую-то связь, а потом эту связь воспроизводить. Из логики не может следовать, что происходит в шахматах или ещё где-то. Из логики следует только то, что мы когда-то размышляли над этим и зафиксировали какие-то закономерности. Они не носят характер правильности или не правильности, истинности или верности. У них один характер - мы можем их фиксировать и воспроизводить. Не нужно ничего ждать от логики. Это просто инструмент.
Если в случае именно написанного, то как видно из вами написанного и

b0p0da41 @ 5.11.2019
gomankrich,
з.ы.: Это если 2 идеальных рега между собой будут играть, тогда можно сказать что правильных решений нет и в плюсе будет только рум.

То здесь видно, что во-первых, возникновение явления "правильности" носит характер условной вероятности. Т.е .наступает при условии, что сработает ещё какой-то фактор - нам будут проигрывать. Если этого не случается, то условия и определения не работают. Т.е. правильность носит нелинейный характер, описывается какой-то функцией и работает только в определённых пределах, знание которых смело выносится за скобки в рассуждениях. Это просто непозволительно.
И ещё непозволительно вводить понятие оптимальности, как будто вам до неё дотянуться, всё равно как в соседнюю комнату выйти. Это работа даже не на уровне кандидатской диссертации и никто таких работ не делал. Я просто не представляю себе, чтобы кто-то проделал такую работу и ни кому не сообщил. Такого не бывает.
Никаких идеальных игроков, которые играют против друг друга - не существует. Сами они могут верить во что угодно. Это просто фанаты математической науки, но не математики практики.

gomankrich, ну меня вполне устраивает закономерность вида "если я делаю действие А n-ное количество раз, у меня прибавляется Y денег" мне как бы все равно, считается ли она правильной или нет кем-либо...ну и ещё, продолжая рассуждения о крестиках-ноликах, из бесчисленного множества оппонентов всегда найдётся тот, кто тебе проиграет даже в эту игру, не говоря уж о шахматах и покере, твоя задача же не менять последовательность ходов/действий, все остальное софистика и разговор ради самого разговора, не более

dager1 @ 9.11.2019
Я всё таки верю, что это намного проще можно написать.

Проще можно, но это будет уже о чём-то другом, а не про покер.

Вот пример давайте такой рассмотрим: В турнире участвовало 165 человек. Было сделано 93 докупок.
Что мы можем ещё получить из этой информации? Какие то синтетические показатели. Например такой: Средний показатель докупки с относительности среднего игрока = сумме докупок делённую на количество игроков. Будет 56%. Этот метод так же называется и математическим ожиданием, т.е. цифры, регулярно возникающей в расчётах на больших выборках. Здесь вообще никакой выборки нет. Этот процент не имеет смысла, математически некорректен, хотя и может быть взят.
Далее: в реальности такое соотношение не имеет никакой связи. Некоторые игроки делала 1 докупку, некоторые 2, некоторые 4-5. Данное соотношение (56%) лишь коррелирует с другими наборами цифр (другое количество игроков и другое количество докупок), но не имеет внутренней закономерности. Таким образом, даже если мы составим большую выборку таких значений, то мы вычислим матожидание того, чего не существует.
А так как связи тут нет, то мы этим вычислениям приклеиваем другую формулировку, более удобную. Например такую: "В турнире примерно 56% игроков сделали докупку. Матожидание примерно 2000 цифр дало именно такой процент". Вывод может быть и такой: 93-и докупки породили приход в турнир 165 человек. Или ещё десяток-другой разных выводов.
Как видите вы можете сколь угодно аккуратно сделать расчёты и они могут быть а) заведомо некорректные и б) очень большая вероятность сделать ложный вывод.

Реальный же показатель формулировки: "Процент игроков сделавших докупки", может отличаться в разы. Быть например 12%, но мы продолжим использовать тот, который нам первым пришёл на ум.
Эти ошибки множаться бесконечно.
Матожиданий в итоге может быть бесконечно много, так же как и бесконечное количество множеств, в которых мы что-то пытаемся найти и просуммировать или проинтегрировать.
Вот вам пример почему формулировки так важны и идут они именно от человека самого.

Если сравнить среду математиков, то такое ощущение, что когда они делают расчёты и доказательства, то они постоянно не уверены в выбранном пути, формулировках, решимости задачи, постоянно находят ошибки в сделанном. И это случается ещё на уровне базовых покерных определений.
Если послушать покеристов, которые рассуждают они уверенно, просто и говорят об оптимальностях, пониманиях процессах в многомиллиардных множествах, без описанных и исследованных функций.
Ну для меня всё это странно.

gomankrich, ну так опять не совсем корректный пример, тот же эксплойт строится на цифрах одного игрока, а не на всем среднем поле, как некоторые любят по какой-то глупой причине думать, от таких средних значений совсем никакой пользы нет, или не нравятся именно формулировки, а не какой-то результат действия? Так это вообще неважно же

shantydeevaa @ 9.11.2019
Неш получил нобелевку за свои исследования. Какие ещё могут быть профу кроме этих?

Я знаю только что есть эти пруфы, как диапазоны и гугл. Это слова синонимы для меня )))
А фамилии я вам честно скажу что не запоминаю. Никогда не казались важными. Я что-то помню помню из курса теории игр, но про неша мне совершенно не интересно знать. Если говорить о премии, то получил он её лет через 40 наверное после того, как сделал свои исследования. Т.е. внутри той науки, где он это формулировал, было не понятно что это имеет ценность. Можно ли доверять людям, которые поняли через 40 лет?И поняли ли они там все вместе действительно или просто решили, что будут в это верить?
Может я тоже пойду через 40 лет, но сейчас не спешу брать это всё радостно на веру.
Никакого восторга относительности теории игр в институте не было и никогда не было.
У нас курс теории игр длился год. Оптимизация два года+ 3 года в других формах.
Теория игр работает сейчас с играми, которые лежат в очень ограниченных матрицах. Теория игр в покере невозможна. Вам это кто-то сказал, ну вам видимо это нравится. Дальше вам предложат квантовую теорию игр. Не сомневайтесь.

Кстати спецкурсы по теории игр у нас организовывал Савватеев. Который сейчас известный стал, а жил раньше в Иркутске и был просто профессором у нас на факультете. Математикой он сейчас вроде бы уже не занимается давно. Хотя летом я ходила на его лекцию. Он смешной конечно и интересный. На спецкарсе для студентов матфака разбираются задачи уровня чемодана и трёх дверей, задачи комивояжёра и конечных автоматов. Теория игр в картах обычно разбирается на колодах от трёх карт-четырёх карт. Иногда с наличием 5-6 мастей. Как объяснял Савватеев про игру сет (летом на лекции), что для колоды карт в 3 номинала и 6 мастей - не существует решений, которые искались в московском институте проблем управления. А покеристы знают про оптимальность покера?
НУ я просто не верю в это и всё тут ))

newelen @ 9.11.2019
gomankrich, ну так опять не совсем корректный пример, тот же эксплойт строится на цифрах одного игрока, а не на всем среднем поле, как некоторые любят по какой-то глупой причине думать, от таких средних значений совсем никакой пользы нет

Я вот не верю не в глупость, ни в корректность, ни в эксплойт и даже в цифру, пока они точно не определены.
Нельзя оперировать словами, которые только слова и всё. Говорить можно, а оперировать нельзя никак ))

gomankrich, мне кажется, что если бы Вы защищали диплом, его бы размыло

Сет - это вообще про то, кто быстрее найдёт тройку карт, соответствующую правилам, среди лежащих на столе, какие там решения искать - не очень ясно, но в институте управления-то наверняка могут сожрать под это дело грант.
А из лекций Савватеева можно было извлечь концепцию достижимого равновесия в конечных играх с нулевой суммой, а потом осознать, что гто - это оно и есть.
Кто-нибудь, предложите уже выйти разобраться хедзап на четырех столах, там и выясните, чья вера сильнее и чей покерный бог круче