Дневник proplayer'a: Из лягушек в принцы или как стать плюсовым регуляром

kukolnik @ 28.6.2011
Есть мнение...

Прибалтика после выхода из сферы влияния СССР не шибко грамотно распорядилась временем и ресурсами. Практически полностью угробили промышленность и на данный момент даже сами не представляют как выбираться из этой Ж.

Выскажи свое мнение о изменении населения в странах Прибалтики. К сожалению я не в курсе как Гугл показывает население (только "проживающих" или "условных граждан" даже тех, которые сваливают на заработки в Эуропу)
http://www.google.com/publicdata?ds=wb-wdi&ctype=l&strail=false&nselm=h&met_y=sp_pop_totl&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:EST:LVA:LTU&hl=ru&dl=ru

Да, ситуация с экономикой в Прибалтике, сейчас далека от хорошей... Сложно судить, насколько у них были шансы сохранить промышленность, для этого надо было дружить с Россией, чтобы был рынок сбыта, а они так рвались в Евросоюз...
Тем не менее, до того, как грянул кризис, все развивалось там достаточно бурно на взятые кредиты, и многое из того что успели сделать "пока не началось", радует глаз.
Сейчас они затянули пояса и думаю, исторические перспективы у Прибалтийских стран как минимум не хуже, чем у таких стран как Португалия, Греция и Бельгия... В Европе ведь, далеко не все страны имеют процветающую экономику на самом деле...
Что касается изменения населения, то это вполне естественно, что народ потянулся туда, где экономика более эффективна, благо границы для них открыты. Соответственно, чтобы компенсировать убыль населения Прибалтийские страны упростили получение ВНЖ для граждан стран, не входящих в Евросоюз. По крайней мере пока, ничего катастрофичного я в происходящих там процессах не вижу.
Если сравнивать с Россией, то если бы не привлечение большого количества НИЗКОКАЧЕСТВЕННЫХ мигрантов, убыль населения была бы гораздо более впечатляющей, а миграция адекватных людей из страны вообще, по моему приобрела МАССОВЫЙ характер. Думаю, минимум, каждый второй, из тех людей кто финансово может позволить себе уехать, либо уже уехал, либо живя в России, только для того, чтобы ЗАРАБАТЫВАТЬ здесь деньги, прикидывает варианты КУДА уехать, либо, как минимум, планирует отправить заграницу детей...

proplayer @ 28.6.2011
миграция адекватных людей из страны вообще, по моему приобрела МАССОВЫЙ характер. Думаю, минимум, каждый второй, из тех людей кто финансово может позволить себе уехать, либо уже уехал, либо живя в России, только для того, чтобы ЗАРАБАТЫВАТЬ здесь деньги, прикидывает варианты КУДА уехать, либо, как минимум, планирует отправить заграницу детей...

к сожалению подобные вещи все чаще слышно на просторах интернетов, только вот никто не может ответить на вопрос: "откуда дровишки?"

официальные данные Росстата говорят о том, что начиная с 1997 года количество "уезжающих" неуклонно снижается

Уезжать или нет - личное дело каждого. Но в дискуссии надо пользоваться проверенными данными

proplayer @ 28.6.2011
Тем не менее, до того, как грянул кризис, все развивалось там достаточно бурно на взятые кредиты, и многое из того что успели сделать "пока не началось", радует глаз.

долги отдают только трусы?

Про Болгарию.

Были там два раза на зимнем отдыхе (сноубординг).

Что сказать... Если испанцы ленивы, то болгары еще и некультурны местами.
Ну то есть как...
Туристов любят. Особенно из России. Облизать готовы. За Ваши деньги.
Каждый второй будет рассказывать что он/его родственник учился в России и пытаться втереться в доверие / завоевать покупателя.
Иными словами, сфера обслуживания так себе и слегка отдает совком.
Могут обсчитать в ресторане, например.

Последнее, к слову, гораздо меньше касается женщин - они приветливы, гостеприимны и дружелюбны, как правило.

В целом, бедновато, обшарпанно, местами откровенно попахивает криминогенной обстановкой.
Дороги так себе.

Кормят, правда, на мой вкус хорошо и достаточно дешево.
Кухня = мясо + овощи, как правило.

Горы и море тоже в плюс, собственно.
Хотя к зиме пейзажи с участием встречающихся полузаброшенных промышленных зданий достаточно унылы.

Вообще, сходи в дневник к Мише Семину (сейчас в околопокерном разделе), он как раз в Болгарии сейчас, выкладывал фотки Софии, вполне характерные.

kukolnik @ 28.6.2011
к сожалению подобные вещи все чаще слышно на просторах интернетов, только вот никто не может ответить на вопрос: "откуда дровишки?"

официальные данные Росстата говорят о том, что начиная с 1997 года количество "уезжающих" неуклонно снижается

Уезжать или нет - личное дело каждого. Но в дискуссии надо пользоваться проверенными данными

долги отдают только трусы?

Я бы не стал называть данные Росстата - проверенными данными. Не говоря уже о том, что цифры всегда можно подтасовать из политических соображений - думаю не стоит доверять результатам переписи населения, результатам выборов и т.д., на все это накладывается неясность методики подсчета - кого они считают - тех кто отказался от гражданства, тех кто пришел к ним и заявил что уезжает, тех кто как бы живет в России а по факту проводит 11 месяцев из 12 за рубежом? Мне ближе позиция изложенная например в этой статье - http://svpressa.ru/politic/article/38282/ , людей способных зарабатывать деньги удаленно достаточно мало, а если человек добился успеха именно в России и построил здесь бизнес, ему же жалко все бросать, вот он и отправляет детей за границу - учиться. просто учиться, ну и сам с семьей большую часть года проводит вне России... Таких примеров достаточно много. У меня лично достаточно много знакомых среди тех людей которые финансово обеспечены и МОГУТ уехать. Вот примерно половина на половину настроения получаются - кто то уже уехал, кто-то собирается в ближайшее время, кому-то и здесь хорошо. Практически всех объединяет одно - планы на учебу детей зарубежом. Понимаю, что судить по знакомым нерезепрентативно, но тот факт, что много стран в которых жизнь построена более комфортно и правильно, да и банально дешевле, чем в России, со всех точек зрения, вряд ли кто-то будет отрицать. Другое дело, что очень малый процент населения вообще имеют такую возможность - уехать... Поэтому, даже если бы мы предположили, что цифры Росстата вдруг окажутся верны (а они изначально неверны из за их методики подсчета), все равно из тех, кто ИМЕЕТ возможность уехать, тех кто реализовал и реализует каждый год эту возможность набирается немалое количество... А насчет того, что личное дело каждого - кто бы спорил :) Я высказал свою субъективную точку зрения и никого не призываю следовать своему примеру. Более того, оставляю за собой право передумать и вернуться в Россию. Даже точно знаю, в каком городе России буду жить, если вернусь.

Про долги и трусов - фразу не понял. Это у ряда стран южной Европы (в настоящий момент, внимание в основном приковано к Греции) проблемы с отдачей долгов. У Прибалтики таких проблем, насколько мне известно, нет.

gelkaas, большое спасибо за рассказ, все примерно так, как я и думал.
В дневник к Мише Семину обязательно зайду, почитаю...

Ты уж прости что дневник тебе засираю немного

proplayer @ 28.6.2011
http://svpressa.ru/politic/article/38282/

в статье дана только одна цифра по миграции касаемая актуального периода времени - 1,25млн человек работающих за границей. Со слов председателя счетной палаты Сергея Степашина.
Больше в твоей ссылке нет никаких цифр за пост-СССР-овский период страны. Вообще.
Это разве аргументы?

Заголовок статьи которую ты предлагаешь считать хорошим источником информации просто убивает:

Эффект путинского 10-летия: Люди поумнее бегут из России
Страну накрыла очередная волна эмиграции. На Запад уехало 1,25 млн россиян

Исходная фраза Сергея Степашина:

«М.БАРЩЕВСКИЙ: … Ты говоришь сейчас про инновации. А, на самом деле, нарушая права человека, вот такие права, обычные права человека, не обеспечивая ему безопасность, не обеспечивая ему судебную защиту, мы потеряли очень много мозгов, которые сегодня могли бы нам очень полезны в инновации.
С.СТЕПАШИН: Но у меня есть цифры точные. 1 миллион 250 тысяч человек, которые работают за рубежом. Это не самые плохие наши…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты имеешь в виду не водопроводчиков?
С.СТЕПАШИН: Ну, это ученые, специалисты.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Миллион 250 тысяч?
С.СТЕПАШИН: Миллион 250 тысяч. Примерно столько ушло после 1917 года».

в беседе не уточняется даже период, за который уехали эти люди (это к слову о "эффекте Путинского 10-ти летия"
Обзор ситуации с неосторожным высказыванием Степашина. И того что из нее сделали журналюги.

на остальное отвечать не буду. не хочу отвечать цифрами на эмоции.

У феи в третьем ряду есть вопрос:
- Какая цель преследуется при отправке детей заграницу именно на учебу? Хорошие условия? Высокое качество образования?

Это "актуально", модно и якобы перспективно. (обв мы не говорим о единичных случаях)

Еще как вариант, избавиться от ребенка, "пожить".

fairy @ 28.6.2011
У феи в третьем ряду есть вопрос:
- Какая цель преследуется при отправке детей заграницу именно на учебу? Хорошие условия? Высокое качество образования?

Причин много.

1. Безопасность.
2. Более высокий социальный уровень образованных людей.
3. Обучение самостоятельной жизни.

Ну и главное, что русский специалист, получивший хорошее образование на Западе, всегда может вернуться в Россию и самостоятельно найти тут работу с хорошей зп.

П.С. У нас это тоже возможно, только сложнее в несколько раз.

bzik17 @ 29.6.2011
Причин много.

1. Безопасность.
2. Более высокий социальный уровень образованных людей.
3. Обучение самостоятельной жизни.

Ну и главное, что русский специалист, получивший хорошее образование на Западе, всегда может вернуться в Россию и самостоятельно найти тут работу с хорошей зп.

П.С. У нас это тоже возможно, только сложнее в несколько раз.

Отличный ответ.
Хотел бы добавить, что поскольку люди разные, то и критерии у них разные. Кому то еще важны соображения престижа, кто-то надеется что студент сможет "зацепиться" за хорошую работу или влюбиться/жениться и в итоге остаться в стране обучения, интегрировавшись достаточно легко. Соображения личной безопасности, которая там гораздо выше - тоже достаточно важны.
По итогу - главное, думаю большие ВОЗМОЖНОСТИ, которые получает человек отучившийся в хорошем ВУЗе на Западе - он может остаться там, если захочет, он может вернуться в Россию и построить более успешную карьеру. Естественно, все это при том условии, что человек изначально с мозгами и времени зря не теряет...

kukolnik @ 28.6.2011
Ты уж прости что дневник тебе засираю немного

в статье дана только одна цифра по миграции касаемая актуального периода времени - 1,25млн человек работающих за границей. Со слов председателя счетной палаты Сергея Степашина.
Больше в твоей ссылке нет никаких цифр за пост-СССР-овский период страны. Вообще.
Это разве аргументы?

Заголовок статьи которую ты предлагаешь считать хорошим источником информации просто убивает:
Исходная фраза Сергея Степашина:
в беседе не уточняется даже период, за который уехали эти люди (это к слову о "эффекте Путинского 10-ти летия"
Обзор ситуации с неосторожным высказыванием Степашина. И того что из нее сделали журналюги.

на остальное отвечать не буду. не хочу отвечать цифрами на эмоции.

Мне лениво спорить на эту тему. Действительно, жаль времени. Если ты считаешь, что у нас в стране все хорошо, и с каждым годом становится все лучше и лучше - главное ведь это тенденция - "Куда собственно идем?" - я действительно за тебя рад. В конце концов - то, как человек воспринимает мир, просто отражает состояние его ума, и при соответствующем состоянии ума можно видеть прекрасное буквально во всем. Тем более, как я понимаю, объективно ты живешь в одном из лучших мест для жизни в России. Если бы я изначально жил в хорошем месте, я бы, может тоже о переезде не думал.

почему отверг калининград и светлогорск?

rasstriga @ 29.6.2011
почему отверг калининград и светлогорск?

Я их не отверг. Я до сих пор считаю их отличным вариантом - лучшим, что может предложить страна, людям не завязанным на работу у станка / в офисе.
Просто захотелось попробовать пожить годик в другой стране, оценить свои ощущения... А если что не понравится, тогда уж переехать в Калининград. И не жалеть о том, что так и не попробовал пожить заграницей.

proplayer @ 29.6.2011
Мне лениво спорить на эту тему. Действительно, жаль времени. Если ты считаешь, что у нас в стране все хорошо, и с каждым годом становится все лучше и лучше - главное ведь это тенденция - "Куда собственно идем?" - я действительно за тебя рад. В конце концов - то, как человек воспринимает мир, просто отражает состояние его ума, и при соответствующем состоянии ума можно видеть прекрасное буквально во всем. Тем более, как я понимаю, объективно ты живешь в одном из лучших мест для жизни в России. Если бы я изначально жил в хорошем месте, я бы, может тоже о переезде не думал.

Ну если говорить о тенденциях, то Европа далеко не лучшее место для эмиграции. Плохая демография аборигенов больно ударит (да собственно уже бьет) по ряду твоих пунктов. В первую очередь речь идет о 3,4,6,7,10.

Да, могут быть проблемы. Но кто сказал что будет легко :) Плохая демография РУССКОГО населения в России бьет по этим пунктам уже сейчас. А уезжать совсем далеко, я, все таки не хочу.

bzik17 @ 29.6.2011
1. Безопасность.
2. Более высокий социальный уровень образованных людей.
3. Обучение самостоятельной жизни.

С первым и вторым не поспоришь, если для людей это важнее, чем само образование, и не останавливает сложность ассимиляции. Все разные, вопросов нет. Третий пункт весьма сомнительный.

Ну и главное, что русский специалист, получивший хорошее образование на Западе, всегда может вернуться в Россию и самостоятельно найти тут работу с хорошей зп.

П.С. У нас это тоже возможно, только сложнее в несколько раз.

Я думал, мы говорим о годах школы\колледжа, а не о студенчестве\аспирантуре. Все-таки совершенно разные вещи.

И что такое "хорошее образование на Западе" в вашем понимании (вопрос ко всем)?
В каких странах, по вашему мнению, его можно получить? Это касается и школы, и вуза.

Просто, лично я слышал намного больше негативного об образовании в Европе.

fairy @ 29.6.2011
С первым и вторым не поспоришь, если для людей это важнее, чем само образование, и не останавливает сложность ассимиляции. Все разные, вопросов нет. Третий пункт весьма сомнительный.

Я думал, мы говорим о годах школы\колледжа, а не о студенчестве\аспирантуре. Все-таки совершенно разные вещи.

И что такое "хорошее образование на Западе" в вашем понимании (вопрос ко всем)?
В каких странах, по вашему мнению, его можно получить? Это касается и школы, и вуза.

Просто, лично я слышал намного больше негативного об образовании в Европе.

Я имел ввиду ИМЕННО студенчество/аспирантуру.
А что именно негативного ты слышал об образовании в Европе?

Ясно. Вуз - это совершенно другое дело.

Школьное образование во многих странах от нашего сильно отстает, это я много от кого слышал.

Канада и Австралия - лучшие страны в плане иммиграции. Английский язык, лояльные варианты получения вида на ПМЖ, культурно развитые и красивые страны, не вмешивающиеся в конфликты и передел мира.

интересный вопрос куда уехать.. я бы выбрал Голландию, но там наверно очень тяжело официально поселиться. не в курсе? уж больно там все на высоком уровне: и инфраструктура и общество в целом от нас далеко ушло, люди очень приветливые и доброжелательные.
также хороший вариант - Черногория. вот только не думаю что они скоро в ЕС вступят. был там 2 раза очень прикольно в целом, страна не большая, отличная природа, море, еда. промышленность отсутствует- вся в Сербии осталась. недорого. насколько я знаю трудностей с переездом особых не должно возникнуть + цены на недвижимость сильно упали после кризиса. язык легко освоить.