Статистика российских игроков на WSOP-2011

Maxkatz @ 5.7.2011
Это неправильный подход. В МЕ средний байин больше в 3 раза, и это килополе — доезд или недоезды в нем могут очень исказить ситуацию. Смотреть нужно всю дорогу

Я хотел сказать о том, что свой ожидаемый РОИ в МЕ многие объявляли публично и оценка была уж никак не менее 80%. Ожидаемый же РОИ пусть даже специалиста по ХОРСЕ в чемпионате по ХОРСЕ - загадка из загадок.
Поэтому и дистанция в 150 входов для МЕ вполне достаточна (150 игроков с ожидаемым рои 80%+ почти обязаны играть суммарно в плюс МЕ), чтобы о чем-то судить (особенно если результат будет отрицательным), а вот дистанция в 1000 турниров по слабоплюсовым турнирам может статься и недостаточной.

sentpim @ 5.7.2011
Я хотел сказать о том, что свой ожидаемый РОИ в МЕ многие объявляли публично и оценка была уж никак не менее 80%. Ожидаемый же РОИ пусть даже специалиста по ХОРСЕ в чемпионате по ХОРСЕ - загадка из загадок.
Поэтому и дистанция в 150 входов для МЕ вполне достаточна (150 игроков с ожидаемым рои 80%+ почти обязаны играть суммарно в плюс МЕ), чтобы о чем-то судить (особенно если результат будет отрицательным), а вот дистанция в 1000 турниров по слабоплюсовым турнирам может статься и недостаточной.

Очень похоже на измерение средней температуры по больнице. В main event будет россиян 15, у которых ROI в любом турнире по покеру ниже нуля.

sentpim @ 5.7.2011
Я хотел сказать о том, что свой ожидаемый РОИ в МЕ многие объявляли публично и оценка была уж никак не менее 80%. Ожидаемый же РОИ пусть даже специалиста по ХОРСЕ в чемпионате по ХОРСЕ - загадка из загадок.
Поэтому и дистанция в 150 входов для МЕ вполне достаточна (150 игроков с ожидаемым рои 80%+ почти обязаны играть суммарно в плюс МЕ), чтобы о чем-то судить (особенно если результат будет отрицательным), а вот дистанция в 1000 турниров по слабоплюсовым турнирам может статься и недостаточной.

Дистанция в 150 входов в турнире на 5000-6000 человек ни для чего вообще недостаточна.

ilushan @ 5.7.2011
Очень похоже на измерение средней температуры по больнице. В main event будет россиян 15, у которых ROI в любом турнире по покеру ниже нуля.

Я написал в своем первом комментарии "уж сотня российских профессионалов точно будет играть, а это кое-какая дистанция" Только по ним и стоит смотреть, конечно. Да и во всей таблице, которая здесь выкладывается, можно экспертным мнением отсеять непрофессионалов и смотреть только по профессиональным игрокам. Впрочем, пока это картину сильно не изменит.

Maxkatz @ 5.7.2011
Дистанция в 150 входов в турнире на 5000-6000 человек ни для чего вообще недостаточна.

Если ожидаемый РОИ позиционируется в 100%+, то вероятность, что 150 человек закончат турнир пусть даже с полем в 5000-6000 в минус, невелика. Я прикинул ее, она не больше 20-25%. Это для РОИ в 10-20% на такой дистанции может быть что угодно, а 100% РОИ это все же огромный запас прочности.

Поэтому если российские профессионалы сыграют МЕ около ноля или в минус, то стоит пересмотреть их оценку РОИ в МЕ. Общего результата ВСОП для российских профессионалов на дистанции под 1000 входо-турниров это тоже касается.

sentpim @ 5.7.2011
Я написал в своем первом комментарии "уж сотня российских профессионалов точно будет играть, а это кое-какая дистанция" Только по ним и стоит смотреть, конечно. Да и во всей таблице, которая здесь выкладывается, можно экспертным мнением отсеять непрофессионалов и смотреть только по профессиональным игрокам. Впрочем, пока это картину сильно не изменит.



Если ожидаемый РОИ позиционируется в 100%+, то вероятность, что 150 человек закончат турнир пусть даже с полем в 5000-6000 в минус, невелика. Я прикинул ее, она не больше 20-25%. Это для РОИ в 10-20% на такой дистанции может быть что угодно, а 100% РОИ это все же огромный запас прочности.

Поэтому если российские профессионалы сыграют МЕ около ноля или в минус, то стоит пересмотреть их оценку РОИ в МЕ. Общего результата ВСОП для российских профессионалов на дистанции под 1000 входо-турниров это тоже касается.

Слова "я посчитал" предают сказанному ореол компетентности. Расскажи пожалуйста, как именно ты посчитал

Maxkatz @ 5.7.2011
Слова "я посчитал" предают сказанному ореол компетентности. Расскажи пожалуйста, как именно ты посчитал

Сначала разделяем турнир на несколько зон внутри итм. Всего около 10ти таких зон, этого достаточно для грубой оценки. Далее усредняем выплату по каждой из этих pay-zone исходя из структуры призовых на ME WSOP 2010 (скажем от топ8% до топ6% средняя выплата 2.8bi и так далее. Также мы приписываем вероятности прохождения игрока в ту или иную зону, приняв из его expected ROI за 100% (в итоге если мы просуммируем произведения вероятности прохождения в определенную pay-zone на средний приз в этой пэй-зоне, то получится expected ROI равный 100%). Не буду подробно описывать как посчитать подобные вероятности попадания в top-x% для различных x, но это сделать можно, исходя из двух основных принципов, вытекающих просто из статистики и здравого смысла.

Далее просто пишется программа, которая делает так называемый метод Монте-Карло, по которому работают те же покерные калькуляторы. То есть происходят симуляции исходов с учетом вероятностей. Далее мы смотрим в каком количестве из 100К симуляций-исходов заданные N игроков сыграли в плюс, а в каком в минус.

sentpim @ 5.7.2011
Сначала разделяем турнир на несколько зон внутри итм. Всего около 10ти таких зон, этого достаточно для грубой оценки. Далее усредняем выплату по каждой из этих pay-zone исходя из структуры призовых на ME WSOP 2010 (скажем от топ8% до топ6% средняя выплата 2.8bi и так далее. Также мы приписываем вероятности прохождения игрока в ту или иную зону, приняв из его expected ROI за 100% (в итоге если мы просуммируем произведения вероятности прохождения в определенную pay-zone на средний приз в этой пэй-зоне, то получится expected ROI равный 100%). Не буду подробно описывать как посчитать подобные вероятности попадания в top-x% для различных x, но это сделать можно, исходя из двух основных принципов, вытекающих просто из статистики и здравого смысла.

Далее просто пишется программа, которая делает так называемый метод Монте-Карло, по которому работают те же покерные калькуляторы. То есть происходят симуляции исходов с учетом вероятностей. Далее мы смотрим в каком количестве из 100К симуляций-исходов заданные N игроков сыграли в плюс, а в каком в минус.

И что ты в результате такого подсчета получил? Только с промежуточными цифрами плз, вероятностями попадания в различные pay zone указанные тобой выше.

Толю Филатова тоже пропустили, но начинание отличное!

Maxkatz @ 5.7.2011
И что ты в результате такого подсчета получил? Только с промежуточными цифрами плз, вероятностями попадания в различные pay zone указанные тобой выше.

Структуру вероятностей попадания в различные pay zone я, конечно, не скажу, потому что собственно в этом и состоит вся сложность проделанной работы, остальные-то вещи довольно технические. Просто, чтобы ты понимал, что цифры взяты не с потолка, я скажу, что они должны удовлетворять 3-м очевидным предпосылкам.

1. Сумма (p(i)*Prize(i)) = (1+ROI_expected)*Buy-in - это очевидно из того, что мы должны взять вероятности так, чтобы приписанный игроку такой ряд вероятностей, обеспечил бы ему заданный ожидаемый ROI.

2. Для любого x%: Вероятность (плюсового игрока попасть в топ x%) > x%, где x% уже зона ИТМ - да, у некоторых топ-регов в онлайне бывает, что %ИТМ примерно равен среднему количеству участников в призах, но тут все-таки более важный турнир, не ребайник по 30$, поэтому даже топ-реги на баббле будут склонны сыграть поаккуратнее.

3. [Вероятность (плюсового игрока попасть в топ x%) / x%] растет с уменьшением x%. Это довольно очевидно потому, что скилл как раз больше всего сказывается в поздней стадии, сильный игрок не будет высиживать лишних 3K$ и фолдить 55 с СО с 11ББ, будет играть агрессивно. То есть, грубо говоря, у Вамплю вероятность попасть в топ-10% может быть 12%, зато попасть в топ 0.1% около 0.25%.

Конечно, эти три требования никоим образом не задают однозначно структуру вероятностей, но с их помощью уже проще анализировать имеющуюся статистику.

На выходе получается результат в районе 23% минусовых исходов в зависимости от как компоновать пей-зоны, от того насколько подробно их разбивать. Но в любом случае он достаточно устойчив. N=150, ROI=100%.
Налоги здесь я не учитываю.

JGoose @ 5.7.2011
Толю Филатова тоже пропустили, но начинание отличное!

Что ж он во всех своих 14-ти турнирах записан как "Anatoly Filatov Blue Point, NY, US"?

Погуглил, похоже на россиянина ;-)

Сыграл 08, 10, 12, 13, 18, 20, 26, 28, 32, 34, 36, 43, 45, 50. К сожаленью, нигде не выжил в первый день( Призов поэтому тоже нет. Еще минус 25.5К в копилку России.

Детально не проверял, но при первом прочтении рассуждения sentpim кажутся разумными и похожими на правду. Что-то подобное я и имел в виду когда мы обменялись с Maxkatz парой реплик насчёт того, что для оценки РОИ вовсе не надо, чтобы количество турниров достигло размера поля: это явно избыточное требование.
Также согласен с замечанием Илюшана, что без фильтрования игроков усреднение результатов по МЕ статистически некорректно.
Надо как-то отсеять recreational players, а условных pro (включая и слабо играющих, но являющихся действительно про) - оставить. Было бы интересно, если бы знающие люди из тусовки сделали что-то подобное по МЕ.

Khishtaki @ 5.7.2011
Детально не проверял, но при первом прочтении рассуждения sentpim кажутся разумными и похожими на правду. Что-то подобное я и имел в виду когда мы обменялись с Maxkatz парой реплик насчёт того, что для оценки РОИ вовсе не надо, чтобы количество турниров достигло размера поля: это явно избыточное требование.
Также согласен с замечанием Илюшана, что без фильтрования игроков усреднение результатов по МЕ статистически некорректно.
Надо как-то отсеять recreational players, а условных pro (включая и слабо играющих, но являющихся действительно про) - оставить. Было бы интересно, если бы знающие люди из тусовки сделали что-то подобное по МЕ.

Вообще люди склонны преувеличивать дисперсию в МТТ, на мой взгляд. Да и расчеты это показывают. Возможно, это проистекает из того, что люди должны же как-то оправдывать свои неудачи. Я сейчас не про оффлайн говорю, в оффе действительно непросто набрать дистанцию, 50-70 важных турниров вполне могут плохо отыграться, а про онлайн. Если играть не гигаполя, а обычные турниры до 1000-1200 тел (с некоторой долей турниров на 400-600тел), то при ожидаемом РОИ процентов в 40-50 дистанция в 200 турниров с вероятностью 90%+ должна заканчиваться в плюс.

Но если ваш реальный РОИ приближается к нулю и составляет, скажем, 10%, то дисперсия подскакивает очень стремительно. Думаю, что большинство игроков, которые испытывают причуды дисперсии в онлайне или имеют совсем небольшой РОИ или слишком много играют огромных полей в 3Ктел+, где набрать дистанцию действительно посложнее. Впрочем, это лишь какие-то предварительные выводы на основе изучения статистики и матмоделей, на 100%-ную правоту не претендую.

Khishtaki @ 5.7.2011
Надо как-то отсеять recreational players

О, это про меня! Еще минус в копилку России ))

sentpim @ 5.7.2011
На выходе получается результат в районе 23% минусовых исходов в зависимости от как компоновать пей-зоны, от того насколько подробно их разбивать. Но в любом случае он достаточно устойчив. N=150, ROI=100%.
Налоги здесь я не учитываю.

На мой взгляд тут идет небольшая подмена понятий, с помощью с потолка взятого РОИ пытаемся оценить какой же результат может сделать этот РОИ статистически недостоверным. Результат в 23% свидетельствует только о том, что с вероятностью в 77% РОИ в 100% плюса является завышенным, если профи толпой в 150 человек отыграют в минус. Для статистики погрешность в 23% является просто таки громадной, с такой достоверностью выводы не делаются, хотя бы потому, что это означает, что если кому-то из профи в олл-ине переехали двух тузов, то его из этой статистики надо исключать (то есть именно по РОИ этого игрока вообще нельзя сделать никакого вывода), поскольку с ним произошло негативное событие с вероятностью близкой к достоверности нашего исследования. То есть в целом мы сможем сделать лишь слабодостоверный вывод о том, что в толпе из 150 человек существуют игроки, у которых ожидаемый РОИ ниже чем 100%.

yury2202 @ 5.7.2011
На мой взгляд тут идет небольшая подмена понятий, с помощью с потолка взятого РОИ пытаемся оценить какой же результат может сделать этот РОИ статистически недостоверным. Результат в 23% свидетельствует только о том, что с вероятностью в 77% РОИ в 100% плюса является завышенным, если профи толпой в 150 человек отыграют в минус. Для статистики погрешность в 23% является просто таки громадной, с такой достоверностью выводы не делаются, хотя бы потому, что это означает, что если кому-то из профи в олл-ине переехали двух тузов, то его из этой статистике надо исключать, поскольку с ним произошло негативное событие с вероятностью близкой к достоверности нашего исследования.

Есть 2 задачи:
1. оценка дисперсионности при заданном РОИ.
2. насколько хороша оценка РОИ при имеющемся результате.

Сейчас мы обсуждаем вторую задачу. На самом деле это вполне себе стандартная процедура в математике. Мы фиксируем переменную, на ее основе прогоняем модель и видим, что не очень-то хорошо модель работает при такой фиксированной переменной.

Но, конечно, по 150 наблюдениям дать оценку ROI в оффлайне мы не сможем ни на каком приличном уровне значимости, просто сможем сделать вывод, что с некоторой долей вероятности наша оценка завышена. Не вижу здесь логического противоречия. А вот года за 3-4 уже дистанция наберется и можно давать оценку РОИ на гораздо более узком доверительном интервале.

sentpim @ 5.7.2011
Но, конечно, по 150 наблюдениям дать оценку ROI в оффлайне мы не сможем ни на каком приличном уровне значимости, просто сможем сделать вывод, что с некоторой долей вероятности наша оценка завышена. Не вижу здесь логического противоречия. А вот года за 3-4 уже дистанция наберется и можно давать оценку РОИ на гораздо более узком доверительном интервале.

Главное не путать, оценку чего мы даем. Тут мы лишь оцениваем общий РОИ толпы игроков, поэтому вывод может звучать лишь "в этой толпе есть люди, у которых настоящий РОИ скорее всего ниже, чем оцениваемый нами". А говорить о каком-либо конкретном игроке в этой толпе по подобным наблюдениям бессмысленно.

Моя версия статистики Russians on the WSOP 2011.

Файл Excell'97, работают фильтры в заголовках столбцов, несколько листов с разной инфой.
WSOP2011.xls (581 килобайт) Кол-во скачиваний: 176


Байины посчитаны за все турниры, в т.ч. недоигранные.

Если формулы в более высоких версиях MS Office будут глючить, могу сделать версию без формул, чисто цифры. Сообщайте, если что не так.

Предпоследние перед ME обновления:

https://spreadsheets.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Am8exIsUGZerdGZfS0xlMEF6dzlzQWlDUnFaTzdzV0E&hl=en_US

KIB @ 6.7.2011
Предпоследние перед ME обновления:

https://spreadsheets.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Am8exIsUGZerdGZfS0xlMEF6dzlzQWlDUnFaTzdzV0E&hl=en_US

Отличная работа! Интерфейс более дружелюбный, чем файл Экселя) Сам попытался было, но запарился с формулами, слишком много поправлять.

Поправки:

1. Александр Скороход - пропущен один турнир (играл 48, 54, 56)

2. Михаил Тимошин - отсутствует в списке (играл 10, 26, 36)

3. Дмитрий Зорин - пропущен один турнир (играл 54, 56)

Насчет Евгении Андреевой и Виктории Громовой хз добавлять или нет. Все-таки сайт всопа в большой толпе регистрации часто врет про гражданство)

П.С. Мой файл теперь тоже опубликован, если есть замечания, пиши, буду рад обсуждению)

видимо после сегодняшней ночи результаты русских игроков сильно улучшаться))