HU HT SNG - А3о на первом уровне

Нет, типа много информации мы имеем в основном против регов.

Это я к тому что об оппе уже довольно много чего известно. Осталось только посчитать плюсовость линии в эквиляторе.

То ты не понимаешь о чем я, то уже всё известно)
С хуя известно то? Придумано - да, посчитай, очень интересно.

cToPy6Jleu @ 8.1.2012
С хуя известно то? Придумано - да, посчитай, очень интересно.

Придумано. Не мной, поэтому у Ingvar сросил с чем тут коллуруют флоп и терн без бездуха.

Да я уже не говорю про флоат ривер. Я говорю про колл терна оппа, у которого нет воздуха в спектре. Скажи с каким спектром он будет коллирует флоп и терн и я посчитаю плюсовость ставки. Это будет максимально объективно без всяких "бесплатных карт ривера".

В том-то и дело, что коллировать две улицы он не будет почти ни с чем. Возможно, с K6-KT, A2-A6. Но с этим спектром он далеко не всегда будет флоатить ривер. И именно поэтому я не хочу чекать терн, даже несмотря на то, что чаще всего буду старше.

Вот тебе еще дров в огонь: пусть в некоторым споте у оппа спектр из 99% рук лучше твоей и 1% хуже с эквити 25% - ты тоже будешь ставить, чтоб не дать этому 1% поймать ауты? Например флоп и у тебя , будешь ставить 4бэт-пуш на флопе для защиты? Будем считать что ты без позы для пущего интереса. Стэки БСС типа 75-100бб чтоб 3-4бэт был нормального размера

Очевидно, что не стану. В случае, если я сыграю чек-рейз на флопе и неизвестный опп сделает 3бет, я упаду. И да, функция этого чек-рейза будет в целом такой же, как и бет на терне с A3.

Добавлю веселья в тему. У этой раздачи очень запоминающаяся история. Вообще я играю 30-ки, но тут принимал участие во всеобщей забастовке на старзах и отключил фильтры. А на следующей день, сев катать, конечно про это забыл. Смотрю, за самым верхним столом сидит не помеченный мною тип, да еще и из Голландии - явный фиш. Я быстренько прыг к нему. И в то самое мгновение, когда нажимаю кнопку "Зарегистрироваться" я с ужасом понимаю, что это 1к. И оппонента я себе просто отличного нашел - http://pokerprolabs.com/topsharkpro?pnid=1&pn=SkaiWalkurrr&tt=huppnid=1&pn=SkaiWalkurrr&tt=hup- всего навсего номер один в рейтинге игроков играющих эти турниры.
На самом деле, спасибо всем за интересное обсуждение. Вопрос тут не столько в этой конкретной раздаче, просто уж очень она типичная. Что делать против "сферического коня в вакууме", когда ты куда-то попал, но попал слабенько и аутов на усиление почти нет. Вэлью с рук слабее двумя ставками, вряд ли получим, дров как-то тоже не шибко наблюдается. из рук сильнее, ну может выбьем и то не факт. С другой стороны, вскрывать ривер по 5-й паре тоже как-то не шибко хочется. Так что плюсовее, ставим терн в надежде на чек/чек на ривере или чек на терне и ловим флоат?

Ingvar @ 8.1.2012
В том-то и дело, что коллировать две улицы он не будет почти ни с чем. Возможно, с K6-KT, A2-A6. Но с этим спектром он далеко не всегда будет флоатить ривер. И именно поэтому я не хочу чекать терн, даже несмотря на то, что чаще всего буду старше.

Очевидно, что не стану. В случае, если я сыграю чек-рейз на флопе и неизвестный опп сделает 3бет, я упаду. И да, функция этого чек-рейза будет в целом такой же, как и бет на терне с A3.

Ну ты бы написал полностью спектры на флопе и терне и я посчитал в cardrunnersEV. Это бы все упростило.

Я не понимаю разницу между этой ситуацией с 3бэтом и вторым барелем. Почему ты в них играешь по-разному?
Вот тебе еще одна крайность: стоит ли в этой раздаче ставить второй барель с А2о? Ну или пусть даже А6о чтоб без гатшота было

FR99 @ 8.1.2012
Так что плюсовее, ставим терн в надежде на чек/чек на ривере или чек на терне и ловим флоат?

еще не пришли к общему мнению.

Ну ты бы написал полностью спектры на флопе и терне и я посчитал в cardrunnersEV. Это бы все упростило.

Если бы я знал спектр колла оппа, то это действительно сильно упростило бы дело. Но, увы... Примерный спектр я написал. Хотя если бы знал, что на самом деле играю с Куарежмой, то чуть расширил бы его. Примерно до эни ту.

Я не понимаю разницу между этой ситуацией с 3бэтом и вторым барелем. Почему ты в них играешь по-разному?

Почему по разному-то? Если бы я написал, что готов сыграть бет-колл/бет-3бетпуш с A3 или чек-колл с 45o в твоем примере - это было бы непоследовательно.

Вот тебе еще одна крайность: стоит ли в этой раздаче ставить второй барель с А2о? Ну или пусть даже А6о чтоб без гатшота было

С A2-A6 я ставил бы на терне, если бы сделал конбет на флопе, потому что отношу эти руки к одному диапазону. Но это если говорить, как сыграно. Потому что чаще с этими руками я откажусь от продолженной ставки на флопе. Как и с A3o.

Хотя если бы знал, что на самом деле играю с Куарежмой, то чуть расширил бы его. Примерно до эни ту.

Я правильно понимаю, что конкретно против этого оппа тут в раздаче как сыграно изи кол на ривере?

Мне с ним играть еще не доводилось, но сильно подозреваю, что "изи коллов" в поединке с ним не может быть в принципе. Если только у тебя не абсолютный натс.

Ingvar @ 8.1.2012
Почему по разному-то? Если бы я написал, что готов сыграть бет-колл/бет-3бетпуш с A3 или чек-колл с 45o в твоем примере - это было бы непоследовательно.

Не понял тебя.
Я о том что 54о в такой же жопе против спектра 4бэта на постфлопе, что и второй барель по А3 в этом споте, против которого ни одна рука хуже не колит и фэ практиченски нулевое. В плане того что с 54о у оппа тоже есть 25% на усиление, но это для тебя не является поводом выставится на флопе, как я понял. Или я не правильно понял? Я не понял почему ты фолдишь 54о после 3бэта, но не играешь чек-фолд с А3о, ведь разницы никакой нет.

Вот тебе еще вопрос: ты знаешь что опп не играет потконтроль с руками со слабым шдв, а ставит с любой готовой рукой даже А-хай. Как такого эксплоутить? Типа у тебя есть такой нотс и вот что делать вопрос. Не обязательно в этом споте, а вообще в принципе.

Не понял тебя.
Я о том что 54о в такой же жопе против спектра 4бэта на постфлопе, что и второй барель по А3 в этом споте, против которого ни одна рука хуже не колит и фэ практиченски нулевое. В плане того что с 54о у оппа тоже есть 25% на усиление, но это для тебя не является поводом выставится на флопе, как я понял. Или я не правильно понял? Я не понял почему ты фолдишь 54о после 3бэта, но не играешь чек-фолд с А3о, ведь разницы никакой нет.

Про 54o я четко написал, что часто сыграю рейз-фолд в такой ситуации, так же сыграю бет-фолд и с A3o в этой раздаче.

Вот тебе еще вопрос: ты знаешь что опп не играет потконтроль с руками со слабым шдв, а ставит с любой готовой рукой даже А-хай. Как такого эксплоутить? Типа у тебя есть такой нотс и вот что делать вопрос. Не обязательно в этом споте, а вообще в принципе.

Ты решил досье что ли на меня составить? =) Если логику твоего прошлого примера я еще могу понять, то прямого отношения этого вопроса к обсуждаемой раздаче не вижу. А на уровне домыслов можно дискутировать вечно. Или ты предлагаешь мне перевернуть шахматную доску и поставить себя на место моего оппонента в этой раздаче?
Хорошо, отвечу. Моя стратегия будет во многом зависеть от того, насколько лузово опп будет коллировать мои рейзы. Но в любом случае я буду чаще ставить и рейзить с руками средней силы вроде второй пары с хорошим кикером, а также со многими дро.

Ingvar @ 11.1.2012
Про 54o я четко написал, что часто сыграю рейз-фолд в такой ситуации, так же сыграю бет-фолд и с A3o в этой раздаче.

Я не понимаю разницы. С 54о у оппа очень сильный спектр 3бэта, поэтому 4бэт не будет иметь достаточно фэ, хотя блеф у него по-прежнему есть. А с А3о у оппа сильный спектр на терне, в котором есть воздух, но ты тем ни менее будешь ставить. В чем разница?
На самом деле это риторический вопрос, а то мне кажется тут беседа уже по кругу идет и никто кроме бесплатного шд не сказал ничего.

Ingvar @ 11.1.2012
Ты решил досье что ли на меня составить? =) Если логику твоего прошлого примера я еще могу понять, то прямого отношения этого вопроса к обсуждаемой раздаче не вижу. А на уровне домыслов можно дискутировать вечно. Или ты предлагаешь мне перевернуть шахматную доску и поставить себя на место моего оппонента в этой раздаче?
Хорошо, отвечу. Моя стратегия будет во многом зависеть от того, насколько лузово опп будет коллировать мои рейзы. Но в любом случае я буду чаще ставить и рейзить с руками средней силы вроде второй пары с хорошим кикером, а также со многими дро.

Нет, просто интересно что ты думаешь по этому поводу. Ты разве никогда не задумаешься как тебя можно переиграть? Я об этом всегда думаю. Как по-другому то искать ошибки в игре?

Я бы первым делом посмотрел, что опп делает с воздухом: он может с ним сдаваться и оставлять ставки в нормальном соотношении блеф\вэлью, просто блеф будет не с воздухом а со слабыми готовыми руками. Если он сдается с воздухом, то будет правильно коллировать 100% префлоп и 100% флоатить терн, а рейзы оставить как против обычного оппа в балансе совершенно нетронутыми. А против того что часто блефует и воздухом и готовыми руками по-стандарту тоньше коллировать; а с рейзами я не уверен, в смысле надо подумать, а то либо я туплю под утро либо не все так очевидно. Например нужно иметь последнее слово за нами, чтобы избежать реблефа.

Я не понимаю разницы. С 54о у оппа очень сильный спектр 3бэта, поэтому 4бэт не будет иметь достаточно фэ, хотя блеф у него по-прежнему есть. А с А3о у оппа сильный спектр на терне, в котором есть воздух, но ты тем ни менее будешь ставить. В чем разница?
На самом деле это риторический вопрос, а то мне кажется тут беседа уже по кругу идет и никто кроме бесплатного шд не сказал ничего.

Если я буду играть чек-рейз, а не чек-колл, то против 4бета уже не стою. Так же, с A3o ставлю бет, но 3бетить уже не стану, естественно. Никакого проитиворечия по-прежнему не наблюдаю здесь.

Нет, просто интересно что ты думаешь по этому поводу. Ты разве никогда не задумаешься как тебя можно переиграть? Я об этом всегда думаю. Как по-другому то искать ошибки в игре?

Честно говоря, редко об этом задумываюсь. Иногда пробую копировать неудобный мне стиль оппа, играя против других регов, чтобы найти контрстратегию, но это немного другое.

Ingvar, какая разница между чек\рейзом и 4бэтом с 54о? 4бэт ты ведь не играешь, а разницы я не пойму в логике принятия решения.

Тебя смущает то, что я пасую после чек-рейза или то, что я не играю донк-фолд? Поскольку в твоем примере, в отличие от раздачи с A3o, инициатива на стороне оппонента - я жду от него ставки на флопе. Правда, здесь доска намного суше, чем в случае с A3o, поэтому не факт, что я тут вообще чек-рейзить часто буду с такой рукой, ну да ладно.
Итак, если выбираю именно линию чек-рейза, то ставлю ради защиты руки от многих неприятных карт терна, как и с A3o, опять же. Против 3бета уже не стою, поскольку не знаю, как часто опп будет здесь блефовать и не ожидаю, что он будет делать это часто (поскольку далеко не каждый рег сразу бросается в атаку без разведки).

Ingvar @ 12.1.2012
Тебя смущает то, что я пасую после чек-рейза или то, что я не играю донк-фолд? Поскольку в твоем примере, в отличие от раздачи с A3o, инициатива на стороне оппонента - я жду от него ставки на флопе. Правда, здесь доска намного суше, чем в случае с A3o, поэтому не факт, что я тут вообще чек-рейзить часто буду с такой рукой, ну да ладно.
Итак, если выбираю именно линию чек-рейза, то ставлю ради защиты руки от многих неприятных карт терна, как и с A3o, опять же. Против 3бета уже не стою, поскольку не знаю, как часто опп будет здесь блефовать и не ожидаю, что он будет делать это часто (поскольку далеко не каждый рег сразу бросается в атаку без разведки).

Это все лишь домыслы на счет оппа. Так конечно принято типа играть от оппонента, но это довольно непрофессианально. К оппоненту нужно лишь подстраиваться, а уметь играть против вакуума. Каждый школьник умеет играть против известной информации.

Меня смущает, что ставка( или рейз что без разницы) делается против двух одинаковых спектров: в них мало рук слабее нашей, но есть и блефы с эквити. Но в одной ситуации ты эту ставку делаешь, а в другой нет. Правда в другой это рейз, но в данном контексте это не важно ставка или рейз.
Если тебя смущает 4бэт и то что у него инициатива, то можно считать что ты ставишь контбэт и делаешь решение о 3бэте с 54о. Опять же информации никакой нет на оппа.

Я это все к тому что покер - это математика, а всякие "беспланый шоудаун" "защита" - это все нематематические доводы. Их придумали лишь для упрощения покера для новичков. Иногда это реально работает, но в общем дает не самую большую точность правильного решения. По-сути это не лучше, чем логика "есть - ставлю, нет тоже иногда ставлю". Если бы это работало, то никто бы не играл в покер.
С точки зрения математики решение о втором барели по низу спектра готовых рук ничем не отличается от решения о 3бэте на постфлопе с низом спектра готовых рук. Если я буду считать ЕВ и той и той линии, то ты даже не поймешь какая формула для какой ситуации( если без дальнейшего экшена). Но при этом играешь по-разному.

Либо я так сильно торможу, либо мы говорим об игре на разных улицах. Потому что и в первом случае на терне, и во втором на флопе я играю одинаковым образом: делаю ставку с руками из примерно одного диапазона и отваливаюсь на разворот.

Я это все к тому что покер - это математика, а всякие "беспланый шоудаун" "защита" - это все нематематические доводы. Их придумали лишь для упрощения покера для новичков. Иногда это реально работает, но в общем дает не самую большую точность правильного решения. По-сути это не лучше, чем логика "есть - ставлю, нет тоже иногда ставлю". Если бы это работало, то никто бы не играл в покер.
С точки зрения математики решение о втором барели по низу спектра готовых рук ничем не отличается от решения о 3бэте на постфлопе с низом спектра готовых рук. Если я буду считать ЕВ и той и той линии, то ты даже не поймешь какая формула для какой ситуации( если без дальнейшего экшена). Но при этом играешь по-разному.

Здесь не согласен с тобой. Я еще мог бы понять критику аргумента "ставлю, потому что хочу понять, как я стою против его руки" или подобного. Но то, что ты называешь "нематематическими доводами", реально помогает в игре.
В покере на принятие решения отводится не так много времени, и многие решения принимаются на основе подсознательного опыта. Ты, как я понимаю, считаешь недорегами всех регуляров, которые не всегда играют по математике и склонны доверять чуйке. В гиперах математика действительно очень важна, но всегда и полностью полагаться на нее - ошибка, потому что на конечный результат влияют и другие факторы. Иногда бывает выгоднее сделать минусовый ход ради баланса, либо для имиджа, чтобы получить преимущество в дальнейшей игре. Потеря качества при выигрыше темпа.

Доверять чуйке во время игры - это круто, но мы ведь не во временя игры эту ситуацию обсуждаем =)

Я критикую твои доводы, потому что по ним нужно ставить любую готовую руку и все блеф и ты ничего не сказал про натсы, которые по идеи надо чекать типа "спровоцирую-ка я блеф на ривере от широкого спекра". Баланс при таком подходе летит к черту, потому что его вообще нет. Я же говорю точность такого подхода равна "есть - ставлю, нет тоже иногда ставлю, натсы тоже иногда ставлю в дровяные доски".
Просто ты видимо не понимаешь какая это ошибка ставить все средние рука. Вот тебе на такой случай игра: в колоде 3 карты K Q A. Сб всегда чекает. Пот допустим 1. ББ ставит 1\2. Какова стратегия ББ? Сюда же: теперь не 3 карты в колоде в каждый получает по числу от 0 до 1, выигрывает большее число. С чем ставить ББ? По твоей логике со всем средним диапазоном. А это ошибка и ты можешь пересчитать.

Недорегами я считаю людей, которые не развиваются. К слову по такому критерию я не могу судить рег человек или нет, но мне это не нужно. В смысле мне не нужно оценивать людей.

Довольно странно делать минусовый ход, если ты не задумываешься как его будет использовать опп.

Доверять чуйке во время игры - это круто, но мы ведь не во временя игры эту ситуацию обсуждаем =)

Верно. Но я же не предлагаю отказаться от ведения дискуссий. Просто одной голой математикой даже при очень большом желании обойтись не получится - вот что имею в виду.

Просто ты видимо не понимаешь какая это ошибка ставить все средние рука. Вот тебе на такой случай игра: в колоде 3 карты K Q A. Сб всегда чекает. Пот допустим 1. ББ ставит 1\2. Какова стратегия ББ? Сюда же: теперь не 3 карты в колоде в каждый получает по числу от 0 до 1, выигрывает большее число. С чем ставить ББ? По твоей логике со всем средним диапазоном. А это ошибка и ты можешь пересчитать.

Ты неправильно меня понял, если решил, что я абсолютно всегда ставлю со средними руками в подобных ситуациях. Решение в пользу ставки или чекбэка зависит от многих факторов, основные - собственно, ценность хэнда (A3o здесь для меня не равен 99, к примеру), текстура доски и вероятность флоатинга оппа на ривере. Хотя мы это уже обсудили.
И даже в конкретной данной раздаче иногда могу отказаться от ставки. Если соперник неизвестен - проверю таким образом его склонность к флоатингу, если уже имеется большая история - сбалансирую свой розыгрыш. Но в вакууме буду делать бет чаще, чем чек по причинам, указанным ранее.
По кругу ведь ходим.

Довольно странно делать минусовый ход, если ты не задумываешься как его будет использовать опп.

В том-то и фишка, чтобы верно понять, как именно оппонент решит изменить свою игру после нашего "минусового" мува, и заставить его совершить более серьезную ошибку. Но это всё общие рассуждения, потому что я не считаю бет на терне в этой раздаче "имиджевым мувом".

Смотрел щас вод Филла Гельфонда. Он сыграл 3бэт префлоп( 3бэтил редко) и контбэт-3бэтпуш на 150бб на с =) Правда это было превращение в блеф после рейза.
Это к вопросу про 54о, а не А3о =)

Так то - Гендальф Гельфонд! Может, ничего он на самом деле в блеф не превращал, а это был обычный добор 150бб с третьей пары и A-high.