2-7

По-моему, нигде нет. Да и на Старзах игры почти нет. Учиться играть 2-7 не очень практично...

ну на мелких лимитах 3 и 6$.. игра есть, минуты 2 подождать всегда можно. 8-10 турниров в час у меня выходит

Не буду создавать новую тему. Подниму старую.
Есть несколько вопросов, которые я хотел бы обсудить. Это игровые ситуации, не буду сейчас искать руки под конкретный пример, постараюсь словами выразиться максимально точно.
1. Верю - Не верю (ХА на 6-max)
Стандартная ситуация, так или иначе - перед последним обменом я оказываюсь с плохой пэт рукой (плохая 8, 9хай, 10хай), в то время как оппонент меняет, и в меня летит бет (IP или OOP). У меня есть огромная ошибка, я не верю никому. Постоянно видя бет в ответ на мой пэт-чек я коллирую. Да, порой я вскрываю блеф, но думаю, что я все равно в минусе в этих ситуациях, т.е. было бы лучше если бы я всегда делал фолд. Так вот, вопрос, если взять все подобные ситуации, в каком процентном соотношении там фолд/колл (IP,OOP)? И при различных потах (скажем при поте 10-15BB процент коллов думаю будет приближаться к 100%)?
Ну и обратная ситуация. В силу своей тайтовости на ШД многие реги мне безгранично верят, и частенько скидывают свои пэт-хэнды в ответ на мой бет. И я порой делаю блеф-стил против определенных оппонентов. Ну и возникает подобный вопрос. Если взять все подобные ситуации, в каком процентном соотношении там чек/бет (IP,OOP)? И при различных потах?
2. Пэт->бет со слабой рукой (ХА на 6-max)
Ну скажем так получилось, что перед последним обменом у нас 3456J(Q), оппонент меняет 1карту. Мы пэтим (дро ужасное, менять нет смысла), причем до этого инициатива была в наших руках, т.е. оппонент может думать, что мы с хорошей рукой. Конечно можно чекать и смотреть на коинфлип, но как насчет бета? Где та граница, где можно сделать бет-полублеф в данной ситуации? Ведь очень часто оппонент там сбросит свою 9хай, 10хай. А сделав чек часто мы подарим пот оппоненту. В общем я хотел бы увидеть руку, начиная с которой мы можем часто делать бет в подобных ситуациях (ну скажем T9xxx и хуже), также в зависимости от позиции и пота :)
3. Лимп/Рейз монстра или монстр-дро из UTG (при полном столе)
В каком процентном соотношении использовать? Я часто делаю лимп, в дальнейшем рейз если все идет по плану (в противном случае я заманил лимпера(ов), и возможно дальше он(и) будут платить), и в чате от одного хорошего рега увидел - мол, это гавно-стратегия. В общем тут есть свои минусы и плюсы, хотелось бы узнать, чего больше...Понимаю, что за столом с регами этого делать нет смысла, они сразу прочухают в чем суть и не пойдут далеко со своими дровами.
4. ...
Ну и опишу ситуацию, она будет достаточно конкретной, но подобных ей - много. Я без позиции, на первом обмене ловлю скажем 23468, все стандартно, но на 2м обмене оппонент меняет 1 карту и рейзит меня. Что делать? Я думаю о плохом, коллирую, оба пэт, я чекаю, и он тоже...Есть ли смысл 4-бета, или же стоит сыграть колл и бет на "ривере"? Все это против неизвестного оппа, т.е. смысл его рейза может быть очень разнообразным. Насчет 4-бета, тем самым мы можем разрушить его 87..2 и оппонент может закрыть свое 7-хай дро.

Жду мнений не только от мастеров лоуболла, но и просто от любителей, которые разбираются в игре. По сути, все эти ситуации можно просчитать математически, но я в этом не силен :)

1) Нет здесь ИМХО процентного соотношения, так как игра на ривере очень оппозависимая. Против неизвестного я сделаю колл с 87, 95, 96. Остальное выброшу.

2) А проблемка у нас а первую очередь потому, что мы играем плохие стартеры. У меня перед последним обменом такая рука оказаться просто не может. Если я заколил на ББ против СБ скажем с 35 и серьезно не улучшился на 1 обмене, то эту руку я зарою. Перед последним обменом Q никогда не оставляем, так как Q будет андердогом против любого оппа меняющего одну карту. J без позиции тоже плохо оставлять, так как ты точно проиграешь любой готовой руке. А ставить с 10-кой на ривере смысла не вижу, так как даже мегатайт тут очень редко выкинет 9-ку. Так что в твоей ситуации с 3456J(Q) я бы играл чек-фолд перед последним обменом. Если опп прочекает бехайнд, то меняем карту. С 10-кой можно ставить самим и чек ривер. Если ты в позиции, то можешь поставить с J и оставить.

3) Тот рег из чата прав. Слоуплею на пре-дро в 2-7 места нет. Если на нанолимитах это и приносит пару копеек, то выше это принесет лишь саркастические комменты в чате от регов.

4) Смысла в 4-бете с 86 не вижу. Ты получишь вэлью только с 87 (эту руку мало кто меняет на последнем обмене), с которой зарейзит глупый опп. Если вы сыграли чек-чек ривер и опп показал скажем 96, то не нужно расстраиваться, что ты не добрал, так ты был без позиции.

с 3456J довольно часто это вэльюбет, что уж говорить о фолде Т или тем более 9, вы что?

kurn @ 13.12.2010
с 3456J довольно часто это вэльюбет, что уж говорить о фолде Т или тем более 9, вы что?

Каккой вэльюбет? Мы пэт с J, опп меняет, на ривере в нас летит ставка. Вэльюбет J может быть только в случае если и мы и опп меняли, но вопрос был не об этом.

а, сорри, неправильно понял

to СББ (надеюсь можно на "ты") :)
Во многом не согласен по всем позициям. В первую очередь по той причине, что по моему мнению действительно хороший игрок не должен быть на 100% читаем, в его игре должны быть неадекватные действия, которые при "разоблачении" вселят в соперников недоверие, и этим можно пользоваться в своих целях.
Ну и выскажу свое мнение по поводу мной же смоделированных ситуаций, немного опираясь на твой ответ.
1. Отчасти согласен, да, оппозависимая. Но меня более всего интересовала именно обратная ситуация. Думаю блеф-бет тут очень уместен при среднем банке. Сбросят, хорошо, можно будет повторить; заколлируют, ну и ладно, зато в дальнейшем будет недоверие, и в очень многих ситуациях вэлью действительно превратится в вэлью (а не в фолд от оппонента). Вопрос про пот открыт. Или при поте в 15ББ также скинешь свою пэт-98 (OOP) на бет от меняющего? ;)
2. Помоему ты не совсем понял суть этой ситуации. Я к тому, чтобы не чекать вальта (которого к тому же мы получили на терне) и надеяться на удачный исход коинфлипа, а ставить и выбивать слабые 9ки, 10ки, которым мы проигрываем при нашем чеке.
Поправлю, никакая ставка в нас не летит. Тут главное - то, что у нас была инициатива, т.е. мы были агрессивными на предыдущих раундах торговли, и затем был наш пэт-бет. Кстати - обмен Q также большая ошибка, ну да, андердог, но менять Q при таком дро также не лучшее решение.
На самом деле здесь я хотел рассмотреть агро-блеф-беты. Быть может консервативные игроки скажут, что это бред, но я думаю иначе. Вот, новая ситуация, некое подобие этой. У нас 235, мы агрессивно разыграли предро, остались с одним оппонентом (позиция не столь важна, ну и пускай оппонент меняет 2-3 карты), меняя 2 карты получаем AQ, делаем пэт, и ставим, ставим. В общем вселяем веру оппоненту в наш сильный хэнд (да, получая рейз легко зарываем). Все это по той же причине, что и в первом пункте, подмачиваем свою репутацию, ну не должна она быть идеальной...
3. Ну да, пэт-руку палевно лимп-рейзить, ну рассмотрим 2347. Почему бы нет? Мы же не хотим спугнуть половину стола своим рейзом, оказаться в ХА, словить 9ку на терне, запэтить и молиться чтобы опп не закрыл свое дро. Мы хотим максимум оппонентов, раскрученный банк и 7-хай в итоге. К тому же, шансы, что кто нибудь предро после тебя зарейзит достаточно высоки, ну а там изи ререйз...
4. Ну хорошо, а как бы я разыграл 34678, 25678, 24678, да все 876 руки (я уже не говорю о том, что многие пэтят после первого обмена 9ки и прочее)? Это я про то, что оппонент вовсе не думает, что у нас 23468, точно также мы бы играли с любым вышенаписанным хэндом, а опп словив свою 23478, 24568 и прочие средненькие руки пытается у нас выбить те самые слабые 8ки, 9ки ; ну или хотя бы перехватить инициативу (да, может это не самый лучший вариант в позиции, но смысл в рейзе есть у оппонента). В общем тут я за колл терн -> бет ривер.

f1o @ 14.12.2010
to СББ (надеюсь можно на "ты") :)
Во многом не согласен по всем позициям. В первую очередь по той причине, что по моему мнению действительно хороший игрок не должен быть на 100% читаем, в его игре должны быть неадекватные действия, которые при "разоблачении" вселят в соперников недоверие, и этим можно пользоваться в своих целях.
Ну и выскажу свое мнение по поводу мной же смоделированных ситуаций, немного опираясь на твой ответ.
1. Отчасти согласен, да, оппозависимая. Но меня более всего интересовала именно обратная ситуация. Думаю блеф-бет тут очень уместен при среднем банке. Сбросят, хорошо, можно будет повторить; заколлируют, ну и ладно, зато в дальнейшем будет недоверие, и в очень многих ситуациях вэлью действительно превратится в вэлью (а не в фолд от оппонента). Вопрос про пот открыт. Или при поте в 15ББ также скинешь свою пэт-98 (OOP) на бет от меняющего? ;)
2. Помоему ты не совсем понял суть этой ситуации. Я к тому, чтобы не чекать вальта (которого к тому же мы получили на терне) и надеяться на удачный исход коинфлипа, а ставить и выбивать слабые 9ки, 10ки, которым мы проигрываем при нашем чеке.
Поправлю, никакая ставка в нас не летит. Тут главное - то, что у нас была инициатива, т.е. мы были агрессивными на предыдущих раундах торговли, и затем был наш пэт-бет. Кстати - обмен Q также большая ошибка, ну да, андердог, но менять Q при таком дро также не лучшее решение.
На самом деле здесь я хотел рассмотреть агро-блеф-беты. Быть может консервативные игроки скажут, что это бред, но я думаю иначе. Вот, новая ситуация, некое подобие этой. У нас 235, мы агрессивно разыграли предро, остались с одним оппонентом (позиция не столь важна, ну и пускай оппонент меняет 2-3 карты), меняя 2 карты получаем AQ, делаем пэт, и ставим, ставим. В общем вселяем веру оппоненту в наш сильный хэнд (да, получая рейз легко зарываем). Все это по той же причине, что и в первом пункте, подмачиваем свою репутацию, ну не должна она быть идеальной...
3. Ну да, пэт-руку палевно лимп-рейзить, ну рассмотрим 2347. Почему бы нет? Мы же не хотим спугнуть половину стола своим рейзом, оказаться в ХА, словить 9ку на терне, запэтить и молиться чтобы опп не закрыл свое дро. Мы хотим максимум оппонентов, раскрученный банк и 7-хай в итоге. К тому же, шансы, что кто нибудь предро после тебя зарейзит достаточно высоки, ну а там изи ререйз...
4. Ну хорошо, а как бы я разыграл 34678, 25678, 24678, да все 876 руки (я уже не говорю о том, что многие пэтят после первого обмена 9ки и прочее)? Это я про то, что оппонент вовсе не думает, что у нас 23468, точно также мы бы играли с любым вышенаписанным хэндом, а опп словив свою 23478, 24568 и прочие средненькие руки пытается у нас выбить те самые слабые 8ки, 9ки ; ну или хотя бы перехватить инициативу (да, может это не самый лучший вариант в позиции, но смысл в рейзе есть у оппонента). В общем тут я за колл терн -> бет ривер.

поставлю ка я тебе +1 в рейтинг за такие вот длииииииииинные сообщения, нет сил их читать, но думаю ты написал что-то стоящее и за это следует поощрить.

п.с. Я сейчас пьян и неадекватен, утром разберусь что написал на форуме...

f1o @ 14.12.2010
to СББ (надеюсь можно на "ты") :)
Во многом не согласен по всем позициям. В первую очередь по той причине, что по моему мнению действительно хороший игрок не должен быть на 100% читаем, в его игре должны быть неадекватные действия, которые при "разоблачении" вселят в соперников недоверие, и этим можно пользоваться в своих целях.
Ну и выскажу свое мнение по поводу мной же смоделированных ситуаций, немного опираясь на твой ответ.
1. Отчасти согласен, да, оппозависимая. Но меня более всего интересовала именно обратная ситуация. Думаю блеф-бет тут очень уместен при среднем банке. Сбросят, хорошо, можно будет повторить; заколлируют, ну и ладно, зато в дальнейшем будет недоверие, и в очень многих ситуациях вэлью действительно превратится в вэлью (а не в фолд от оппонента). Вопрос про пот открыт. Или при поте в 15ББ также скинешь свою пэт-98 (OOP) на бет от меняющего? ;)
2. Помоему ты не совсем понял суть этой ситуации. Я к тому, чтобы не чекать вальта (которого к тому же мы получили на терне) и надеяться на удачный исход коинфлипа, а ставить и выбивать слабые 9ки, 10ки, которым мы проигрываем при нашем чеке.
Поправлю, никакая ставка в нас не летит. Тут главное - то, что у нас была инициатива, т.е. мы были агрессивными на предыдущих раундах торговли, и затем был наш пэт-бет. Кстати - обмен Q также большая ошибка, ну да, андердог, но менять Q при таком дро также не лучшее решение.
На самом деле здесь я хотел рассмотреть агро-блеф-беты. Быть может консервативные игроки скажут, что это бред, но я думаю иначе. Вот, новая ситуация, некое подобие этой. У нас 235, мы агрессивно разыграли предро, остались с одним оппонентом (позиция не столь важна, ну и пускай оппонент меняет 2-3 карты), меняя 2 карты получаем AQ, делаем пэт, и ставим, ставим. В общем вселяем веру оппоненту в наш сильный хэнд (да, получая рейз легко зарываем). Все это по той же причине, что и в первом пункте, подмачиваем свою репутацию, ну не должна она быть идеальной...
3. Ну да, пэт-руку палевно лимп-рейзить, ну рассмотрим 2347. Почему бы нет? Мы же не хотим спугнуть половину стола своим рейзом, оказаться в ХА, словить 9ку на терне, запэтить и молиться чтобы опп не закрыл свое дро. Мы хотим максимум оппонентов, раскрученный банк и 7-хай в итоге. К тому же, шансы, что кто нибудь предро после тебя зарейзит достаточно высоки, ну а там изи ререйз...
4. Ну хорошо, а как бы я разыграл 34678, 25678, 24678, да все 876 руки (я уже не говорю о том, что многие пэтят после первого обмена 9ки и прочее)? Это я про то, что оппонент вовсе не думает, что у нас 23468, точно также мы бы играли с любым вышенаписанным хэндом, а опп словив свою 23478, 24568 и прочие средненькие руки пытается у нас выбить те самые слабые 8ки, 9ки ; ну или хотя бы перехватить инициативу (да, может это не самый лучший вариант в позиции, но смысл в рейзе есть у оппонента). В общем тут я за колл терн -> бет ривер.

У меня сразу вопрос: ты играешь 100/200 с oogee? :) Если нет, то ты слишком много думаешь о блефах, имидже, миксовании и т.д. Среднестатистическому оппу средних лимитов на это все начхать и ты часто будешь переигрывать сам себя.

1) После такого бета я буду в первую очередь обращать внимание на того, кто бетит. Если тайт, зарою аж бегом. Я раньше часто колил такие беты, но ничего хорошего это мне не приносило.

2) В лимитных играх очень важно уметь выкидывать плохие руки. А ты, похоже, несмотря ни на что пытаешься выиграть каждый банк. Это ИМХО утечка денег. И те немногие случаи, когда ты заставишь оппа менять 10-ку, тебе этого не компенсируют (к тому же, если он будет менять, то у него еще вагон аутов побить твои J или Q).

3) 7-хай это хорошая цель, но только чаще у тебя будет 87, 97, 10 7. А при полном столе фишей, которых ты заманиваешь, кто-либо тебя обязательно перетянет. Это из серии давайте залимпим АА в холдеме.

4) Не понял, ты бы делал 4-бет с 87? Если да, то ноу комментс )). Этим мувом ты можешь только заставить оппа обменивать что-то типа хорошей 9-ки, что тебе вовсе не нужно.
И кстати, умный опп не будет делать 3-бет с 87, так как коллом он соберет на ривере вэлью с твоих гипотетических 95 или 96, а остальные руки его бьют.

Нет, не играю я с oogee, я среднестатический рег средних лимитов :)
Но стараюсь улучшать свой винрейт включая подобные мувы в свою игру. Поскольку количеством рук брать не могу (сложно мультитейблить лоуболл), а вот качеством думаю вполне по силам. Именно поэтому думаю о блефе, имидже...Думаю при разумном использовании этих приемов можно добиться прибавки к винрейту.
Именно по этой причине (разные взгляды на блеф и имидж :) ) не буду углубляться в дискуссию по 1,2 вопросам. По 3му соглашусь, но я и не сторонник использования постоянного лимпа, я про микс лимпа/рейза.
4. Тут я вынес свой вердикт, колл терн -> бет ривер. Действительно очень часто нас будут крутить с 23578, 23568 и лучше (но чаще с худшей рукой, чем у нас), потому как у нас (по мнению оппа) возможно одна из плохих восьмерок. А на ривере увидев мой пэт-чек, опп подумает, а вдруг у него действительно что-то стоящее и чекнет в ответ. Мое мнение : профит в подобных ситуациях при колл->бет будет больше чем при колл->чек, хотя и не думаю, что на много :)

ну если опп меняет одну, и рэйзит пэт руку это чаще всего для вэлью.
мне кажется оптимальная линия будет не разыгрывать наш хэнд через 4бет, т.к. получится часто, что мы вэльюбетим сами себя. Я бы предпочел просто заколлить и после третьего дро просто сыграть чек\колл.
просто если мы не ставим на ривере, и опп играет чек, то мы недобираем 1ББ, а если мы 4бетим, а потом еще ставим ривер и проигрываем лучшей руке, то теряем 3ББ.

Еще раз хорошо обдумал и все таки понял, колл-чек/колл в последней ситуации предпочтительнее. Все таки часто в нас будут ставить даже с худшей рукой, а вот на 4-бет с нашей рукой отвечать придется...
Ну и еще парочку вопросов :
5. Предро. Что делать с 234, 237 (в общем премиум 2х-карточные дро) находясь скажем на MP и видя рейз от UTG?
6. Мы в позиции, перед последним обменом меняем по 1 карте с оппонентом, он ставит. С какой готовой рукой нужно начинать делать рейз? Т.е. по сути в большинстве случаев с нелохой рукой тут колл и в случае чека от оппа на ривере, бет. А этим рейзом можно разбить его 9ку и быть перееханным. Но скажем с 85 тут вариант колл-> бета выглядит не очень. В общем начиная с какого хэнда и лучше мы делаем рейз на терне?
7. Предро. На CO, видим перед собой рейз и 3-бет от utg и mp соответственно. У нас плохая 87, без 2ки. Ну скажем 34678. Фолд? :)

5. Предро я чаще всего стараюсь такие руки 3бетить, т.к. вероятней всего у оппонента будет аналогичное 2хкарточное дро. Мы хотим остаться с ним ха и при этом быть в позиции. Т.К. если мы сделаем колл, то могут нарнуть люди со своими двухкарточными дро, и образуется мультипот в котором все гоняются за одними и теми же аутами.
7. для меня изи фолд, т.к. у оппа ,скорее всего, сделавшего 3бет, будет однокарточное дро. И вслучае если он соберет свою руку, то мы изрядно проплатим ее. А так как у нас №16 мы проиграем достаточному количеству рук...

5. Пытаемся изолировать УТГ 3-бетом.
6. Пограничная рука 86 (отталкиваемся от лузовости оппа). 85 - рейз. 87 колл.
7. Если рейзер и ререйзер тайтеры, то выкину. Иначе сделаю 4-бет.

doppler @ 16.12.2010
5. Предро я чаще всего стараюсь такие руки 3бетить, т.к. вероятней всего у оппонента будет аналогичное 2хкарточное дро. Мы хотим остаться с ним ха и при этом быть в позиции. Т.К. если мы сделаем колл, то могут нарнуть люди со своими двухкарточными дро, и образуется мультипот в котором все гоняются за одними и теми же аутами.
7. для меня изи фолд, т.к. у оппа ,скорее всего, сделавшего 3бет, будет однокарточное дро. И вслучае если он соберет свою руку, то мы изрядно проплатим ее. А так как у нас №16 мы проиграем достаточному количеству рук...

Эээ... а почему в пункте 7 у 3-бетора именно однокарточное дро, если в пункте 5 ты пишешь о 3-бете с двухкарточным? )

Самый_большой_блайнд @ 16.12.2010
Эээ... а почему в пункте 7 у 3-бетора именно однокарточное дро, если в пункте 5 ты пишешь о 3-бете с двухкарточным? )

Я имел ввиду, что как правило 3бет означает 1карточное дро. А когда наберутся нотсы и мы отметим, что конкретный игрок делает 3бет с 2карточным дро, соответственно мы подстроим нашу игру.