Per aspera ad astra

с QQ на борде Axx ты ставишь на вэлью против того, кто заколит с руками слабее QQ.
против того кто не заколит с руками слабее QQ смысла в ставке нет. ты играешь или чек-фолд, или чек-колл, ожидая блефы на твой чек от оппа.
вроде как все просто. я хз как еще объяснить.)

hellf1re666 @ 26.3.2012
ты играешь или чек-фолд, или чек-колл, ожидая блефы на твой чек от оппа.

Проблема этой линии в том, что играя бетом, мы сужаем диапазон оппа после его колла до того же туза, а чек/коллом мы так до ривера и не узнаем, блефует он или вельюбетит. Усложняем себе жизнь, стало быть, нет?

ну примерно у нас тут вероятность на улучшение 1 из 4, т.е. 1 к 3 , шансы банка примерно после алина оппа и колла коротыша 1 к 2, соответсвенно не по шансам кол алина

omg_imfish @ 26.3.2012
лучше сразу сдаться на флопе, много не поднимем с него на этой доске, она слишком опасна - флэш доска , туз , валет гатшотные стрит дро ,следовательно опп тут не слишком часто ьудет падат в позе против нас на КБ флопа, т.е. КБ ставить с целью выбить оппа с пота просто смысла нет, а вельюконтбетить со второй парой тоже как то не удобно без позы. поэтому можно сразу начинать сдаваться на флопе . имхо .

Ну так этим и хороши дровяные доски, что есть много шансов собрать с дро. Если он тянет дро, то мы, начит, ставим на велью, но какая-то часть его диапазона будет содержать туза который нас бьет. надо бы как-то посчитать количество комбинаций дро и тузов, чтобы определить, как часто мы будем выигрывать.

omg_imfish @ 26.3.2012
ну примерно у нас тут вероятность на улучшение 1 из 4, т.е. 1 к 3

а как ты это посчитал?

GerdaGerda @ 26.3.2012
Проблема этой линии в том, что играя бетом, мы сужаем диапазон оппа после его колла до того же туза, а чек/коллом мы так до ривера и не узнаем, блефует он или вельюбетит. Усложняем себе жизнь, стало быть, нет?

Герда у тебя путаница в голове полная, честно.)
у любой ставки есть две причины - или как блеф, или вэлью. нет такой цели ставки - сузить диапазон оппа.
ты уже заранее знаешь с каким диапазоном он проколит, или не проколит твой бет. из статов - фолд на сбет флопа.
если он высокий, опп колит тайтово, если маленький, значит кучу всего колить будет.
вот смотришь на этот стат, и прикидываешь, есть ли вэлью в ставке? если нет, то играешь чеком, а дальше уже смотришь часто ли опп блефует в пропущенный сбет и тд.
и на каждой улице эту операцию проводишь заново.)

КБ ставить с целью выбить оппа с пота просто смысла нет, а вельюконтбетить со второй парой тоже как то не удобно без позы

GerdaGerda @ 26.3.2012
а как ты это посчитал?

GerdaGerda, ну я примерно как бы по аутам прикинул- 9 треф + 3 туза, все вместе будет 9 + 3= 12 , в колоде осталось 52-5=48 карт. 48/ 12=примерно 4 , т.е. вероятность на улучшение 1 из 4 (считается как 1 к 3).
шансы банка так считаем - опп делает реререйз аллин , нам для колла надо добавить 18$ (округлим до 20$ для простоты подсчета) в банке уже примерно 40$ , 40/20=2 т.е. шансы банка - 1 к 2.
шансы банка меньше чем шанс на улучшение , следовательно кол на дистанции минусов , для колла надо хотя бы как миниму равные шансы банка и шансы на улучшение ( чтобы кол был на дистанции нулёвым ), или лучше чтобы шансы банка были больше чем шансы на улучшение(тогда кол будет плюсовым на дистанции). ох, аж устал печатать это

hellf1re666 @ 26.3.2012
у любой ставки есть две причины - или как блеф, или вэлью. нет такой цели ставки - сузить диапазон оппа.
ты уже заранее знаешь с каким диапазоном он проколит, или не проколит твой бет. из статов - фолд на сбет флопа.
если он высокий, опп колит тайтово, если маленький, значит кучу всего колить будет.
вот смотришь на этот стат, и прикидываешь, есть ли вэлью в ставке? если нет, то играешь чеком, а дальше уже смотришь часто ли опп блефует в пропущенный сбет и тд.
и на каждой улице эту операцию проводишь заново.)

ну ок, а если у него фолд н акбет 50%, т.е. он может вколлить с вальтом, с дро и с тузом - против дро и вальта можем ставим на велью, можем, конечно чекать до ривера, опасаясь туза, н вдруг мы тогд ададим оппу бесплатный шанс усилиться до второй пары или того же короля? Ему же любой мусор не надо будет выкидывать после наших чеков.

GerdaGerda @ 26.3.2012
ну ок, а если у него фолд н акбет 50%, т.е. он может вколлить с вальтом, с дро и с тузом - против дро и вальта можем ставим на велью, можем, конечно чекать до ривера, опасаясь туза, н вдруг мы тогд ададим оппу бесплатный шанс усилиться до второй пары или того же короля? Ему же любой мусор не надо будет выкидывать после наших чеков.

тут два случая
1)если на доске есть дро, то значит даже если он фолдит 50%, то более половины его диапзаона колла это дро и вторые пары, и меньшая половина это ТП. вэлью в ставке есть на дровяном борде против такого. плюс нужна защита от дро.
2)если доска сухая, типа A37r, то дро уже нету. тебе не надо от него защищаться. тут ты можешь играть и как чек-колл, если у него высокий флоат флопа, так и бет флоп, чек-колл терна если у него высокий флоат терна.

hellf1re666 @ 26.3.2012
2)если доска сухая, типа A37r, то дро уже нету. тебе не надо от него защищаться. тут ты можешь играть и как чек-колл, если у него высокий флоат флопа, так и бет флоп, чек-колл терна если у него высокий флоат терна.

Ну на сухой доске опп и 1010, JJ не всегда выкинет, не поверив в наличие у нас туза, правда? Так что здесь как раз можно вельюбетить дам. Ты сам часто выкинешь JJ н атаком флопе?

Но вопрос все же был про другой флоп АJ5, где есть возможность, что опп посчитает свою вторую пару на флопе лучшей.

omg_imfish @ 26.3.2012

GerdaGerda, ну я примерно как бы по аутам прикинул- 9 треф + 3 туза, все вместе будет 9 + 3= 12 , в колоде осталось 52-5=48 карт. 48/ 12=примерно 4 , т.е. вероятность на улучшение 1 из 4 (считается как 1 к 3).
шансы банка так считаем - опп делает реререйз аллин , нам для колла надо добавить 18$ (округлим до 20$ для простоты подсчета) в банке уже примерно 40$ , 40/20=2 т.е. шансы банка - 1 к 2.
шансы банка меньше чем шанс на улучшение , следовательно кол на дистанции минусов , для колла надо хотя бы как миниму равные шансы банка и шансы на улучшение ( чтобы кол был на дистанции нулёвым ), или лучше чтобы шансы банка были больше чем шансы на улучшение(тогда кол будет плюсовым на дистанции). ох, аж устал печатать это

Спасибо! А я считаю обычно либо по аутам ,либо по вероятности улучшиться в процентах. А здесь что-то запуталась. Надо бы прикинуть в ПокерСтове, как мы стоим здесь против готового сета, топпары и возможных ненатсовых дров. Позже прикину ,наверное.

GerdaGerda @ 26.3.2012
Но вопрос все же был про другой флоп АJ5, где есть возможность, что опп посчитает свою вторую пару на флопе лучшей.

ну посчитает и хорошо, мы будем получать с него вэлью). такой опп наш друг.)
ты с QQ не выбиваешь ничего на флопе AJ5. У тебя вэлью рука тут. вся твоя задача в том состоит, как удобней это вэлью получить, через бет, или через чек-колл. а это зависит от того насколько лузово опп колит сбет и от того, как часто он блефует в позиции.

hellf1re666 @ 26.3.2012
Герда у тебя путаница в голове полная, честно.)
у любой ставки есть две причины - или как блеф, или вэлью. нет такой цели ставки - сузить диапазон оппа.
ты уже заранее знаешь с каким диапазоном он проколит, или не проколит твой бет. из статов - фолд на сбет флопа.
если он высокий, опп колит тайтово, если маленький, значит кучу всего колить будет.
вот смотришь на этот стат, и прикидываешь, есть ли вэлью в ставке? если нет, то играешь чеком, а дальше уже смотришь часто ли опп блефует в пропущенный сбет и тд.
и на каждой улице эту операцию проводишь заново.)

Я тут не соглашусь с тобой, можно делать ставку в том числе что бы получить информацию о руке оппа и это тоже имеет свою ценность.

В остальном мысли похожи :)

omg_imfish, С одной стороны - Опп пошел All-in, поэтому надо считать шансы по двум улицам, а не по одной.

С другой - он явно изображает сет, причем против коротыша у него нет ФЕ, так что вряд ли там большой процент блефа, хотя тут статов маловато.

Нам надо бы считать шансы не просто на наше усиление, а на то, что мы будем старше оппа. Ну а против сета, тузы - это не ауты, и нельзя просто считать 9 аутов на флеш, потому что у него шансы усилиться до фулла.

Но ответ очевидно верный, шансов колить All-in у нас не хватает. :)

GerdaGerda @ 26.3.2012
Проблема этой линии в том, что играя бетом, мы сужаем диапазон оппа после его колла до того же туза, а чек/коллом мы так до ривера и не узнаем, блефует он или вельюбетит. Усложняем себе жизнь, стало быть, нет?

Так может есть смысл принять не самое плюсовое действие, а немного менее плюсовое, но которое облегчит розыгрыш? Возможно чек терна и более плюсов, но если нет представления о диапазоне бета терна и о том, будет ли блефить опп еще и ривер, то почему бы не поставить самому?
Тем более у оппа в диапазоне есть руки слабее для колла, и мы не знаем в каком он состоянии находится, возможно он тильтует, или пьян или сегодня полнолуние и он слетел с катушек. Да и вообще, если опп выбрасывает на терне все Jx руки, то видимо в диапазоне твоего терн бета не хватает блефов и тонких вельюбетов, т.е. по сути он фейсап - (тузы\доперы\сеты) и опп всегда будет играть идеально.

конечно ,это далеко не точные подсчеты, а так навскидку,я ж сказал "примерно". просто хотел наглядно показать примерно как надо прикидывать шансы банка.

Pycb @ 26.3.2012
Я тут не соглашусь с тобой, можно делать ставку в том числе что бы получить информацию о руке оппа и это тоже имеет свою ценность.

ты не прав) читай Балугу - информация это уже следствие ставки, а не причина. а причины только две всегда.)
ты наверно это итак понимаешь, но сформулировано не точно.

hellf1re666 @ 26.3.2012
2)если доска сухая, типа A37r, то дро уже нету. тебе не надо от него защищаться.

Из вредности характера не могу не заметить, что на указанном флопе есть дро в виде двойного гатшота для 54, но согласен, что таких комб довольно мало, что можно не особо париться с защитой.

ну да, понятно что все относительно, но данная доска суперсухая по сранению с доской J89s например. чтобы совсем без дро, это доска A27r.)