takem's diary

bios @ 4.6.2014
Я, конечно, тоже иногда колю, но, в большинстве случаев только тогда, когда статы говорят о вероятном блефе или доставить по шансам.

Раз фраза получила резонанс, продолжу тему. Сейчас у меня идет серия раздач в крупных банках, где статистика говорит за явный колл, я проигрываю кучу денег. Но размеры ставок говорят об обратном - сейчас работаю над теорией "ставки зачастую более важный показатель, чем статистика".

или "Найти оптимальную стратегию для игры на микролимитах в 2014", в целом.

раз уж пошли о главном...

Вот я стал замечать, что люди делают мин рейзы префлоп. Типо ты ставишь 3 бб, он рейзит в 5бб
Обычно я попадал на такое либо с мелкой карманкой, либо с коннекторами. Колил по шансам.
На флопе сбрасывал на ставку.

Когда меня это подзадолбало решил вскрыть одно. Вколил 3 средних ставки по какой-то там паре на низком борде.
Оп показал

Помню еще, как показывали

И тут я начал думать.

К примеру у нас на бтн, либо на блайндах. А опенрейзер был с СО или дальше (бтн, сб).
Если мы делаем (как нас учили) 9 или 10бб трибет, то:
1) Получаем ререйз - сбрасываем (если без статов, либо статы обычные).
2) Получаем кол и хз че делать на флопе, в который мы редко попадем.
3) Получаем фолд.

Получается, либо мы падаем (отдав много в 3 бете)
либо мы забираем банк
либо оказываемся в раздутом банке в 3 бет поте без позы (если с сб или бб) против (обычно) довольно сильного спектра кола 3 бета в позе. Я конечно зх, может один я испытываю трудности в игре без позы в 3 бет поте с неготовыми руками (но думаю это не так), но я хз, как нормально играть те же АК без попадания.
Обычно ставлю 70% и сдаюсь, так как выбивать блефом этих телефонов на nl10 - гиблое дело.

Теперь рассмотрим ситуацию, когда мы делаем небольшой рейз. К примеру 5-6 бб.
Если у опа сильные руки, он (скорее всего) так же ререйзнет нас, а мы скинем, но! потеряем на 4-5 бб меньше. Колировать нас будут только уверенные в себе реги (а таких мало), любой (думаю вы сами так же будете делать) обычный оп будет переставлять с премиумом.
Таким образом:
1) В случае открытия с премиумом мы теряем на фолде меньше.
2) В случае открытия с остальным спектром, мы получаем доминацию над худшими руками, не выбивая их большим 3 бетом.
3) Либо так же забираем банк против гумна.

Логично получается, что для нивелирования потерь от игры в 3 бет позе с неготовыми сильными руками лучше делать небольшой 3 бет (на nl10), так как:
1) для ставки продолжения нужно меньше денег, а если оп зашел с карманкой на сет и не попал в сет, он все равно сбросит на ставку флопа или терна.
2) Меньше банк, следовательно больше шансов немного больше добрать при попадании:
К примеру у нас и мы поставили 6бб 3 бет. Оп зашел. флоп . У опа . Очевидно, что он вколит 7-8бб ставку не по шансам, но она будет "чисто умозрительно" маленькая - всего-то 70центов...
С другой стороны. Поставили мы 10бб и на таком же флопе с той же рукой мы против опа ставим уже 14-15бб, а это 1,5$. Вот тут уже оп, колящий на сет, явно сбросит.

Да, мы даем больше шансов на префлопе для захода и сбора тех же сетов, но! Мы же не будем по ТП ТК играть на стек, верно? т.е. реальных шансов на вход на сет у тех же карманок уже не будет хватать. а на торгах они уже точно будут в -ЕВ колировать.

Вобщем, так лудомана, меня раньше как-то всегда интересовали большие банки, поэтому с рукой я всегда раздувал банки и, думаю, довольно сильно недобирал в средних банках (конечно на эти решения еще накладывались боязнь переездов и всего такого...).

Но зрелого игрока в покер отличает как раз то, что он правильно играет постфлоп и не платит так, где не нужно, а, соответственно, он довольно много получает в средних банках, заманивая и выбивая/имея опов постфлоп.

Как идея?

takem @ 5.6.2014
1) для ставки продолжения нужно меньше денег, а если оп зашел с карманкой на сет и не попал в сет, он все равно сбросит на ставку флопа или терна.

Есть дырка: если опп зашел с караманкой, то на сбет он может легко ответить, т.к. размер сбета по условию будет небольшой, тем более, на НЛ10.

И ещё, не забывай о коннекторах, которые ответили по шансам на префлопе: они зачастую за что-то зацепятся (тот же гатшот), и могут легко собрать натс, пока ты бетишь мелкими ставками по ТПТК, поймав свою ТП на терне, к примеру. Очень часто мы будем биты флэшом, стритом или допером, т.к. опп будет отвечать на маленькие ставки, понимаешь? Думаю, что не прокатит :-(

Но суть идеи мне нравится: найти какую-нибудь "Фишку" для розыгрыша. Сам их ищу, но пока не получается 6-)

Размышляю: может, стоит попробовать делать минитрибеты с мелкими и средникми карманами? В общем, получится вечный конь - бродвей коллировать будет почти всегда :-) Кстати, а почему бы и нет? поймал сэт - у оппа на терне в половине случаев будет пара, может оплатить. Оппы часто будут попадать во вторые пары (к примеру будут иметь пару валетов на доске JK3), а мы баррелить в полублеф с 44, яйца станут железными. Кстати, часто эту картину наблюдаю: ставят две улицы, ривер чекают и показывают 22, но префлоп трибетят нормально, 9-11ББ. Это все в качестве бреда :-)

bios @ 5.6.2014
Есть дырка: если опп зашел с караманкой, то на сбет он может легко ответить, т.к. размер сбета по условию будет небольшой, тем более, на НЛ10.

Так в том-то и дело, что если оп будет колировать с карманкой 2 бареля, то он и в нормальном 3 бете будет колировать 2 бареля - это опы телефоны, тут ничего не попишешь...
Теперь про размер, в нем-то все и дело!
Размер будет по отношению банка нормальный, т.е. шансы будут как и в большом поте, а вот "на глаз" деньги будут небольшие, что чаще позволит опам совершить ошибку "посмотреть что будет на следующей улице". Да и колировать будут не только карманки :)

bios @ 5.6.2014
И ещё, не забывай о коннекторах, которые ответили по шансам на префлопе: они зачастую за что-то зацепятся (тот же гатшот), и могут легко собрать натс, пока ты бетишь мелкими ставками по ТПТК, поймав свою ТП на терне, к примеру. Очень часто мы будем биты флэшом, стритом или допером, т.к. опп будет отвечать на маленькие ставки, понимаешь? Думаю, что не прокатит :-(

Тут тоже самое бетишь ты не

мелкими ставками по ТПТК

а обычными 3/4 пота, к примеру, вот только банк небольшой и это дает рыбе ощущение безопасности.
Чисто по математике ты будешь чаще выигрывать у имея . Но именно мелкий "на глаз" размер ставок будет позволять рыбе посмотреть что будет дальше не по шансам.
Ну и, как я уже написал, вообще-то мы не собираемся оплачивать им натсы.

Посмотри вероятность, что эниту словят 2 пары. Т.е. собирать наст против нашей руки они будут очень редко + у нас не будет привязки к поту и необходимости оплачивать им эти натсы. Ну типо когда у тебя остатки в стеке как раз на 3/4 размера багка и эта сволочь собирает очевидный флаш/стрит.

В случае предложенного розыгрыша ты легко можешь соскочить.

В этом и есть вся задумка.

А так как получается... Мы с 3 бет 10бб, оп кол.
Флоп (допустим попали в ) мы бет 13бб (в банк 20бб), оп кол
Терн (допустим карта старше) мы такие, бляяяя, неужели его попали в ... да ну нах, на еще 33бб (в банк 46), оп кол.
ривер (да похеру, но допустим еще и флеш или стрит сросся) у нас в стеке 44бб (в банке 112бб) и че... все, привязаны крепко, приходится просто ставить или колить.

А в нашем сценарии
Мы с 3 бет 6бб, оп кол.
Флоп (допустим попали в ) мы бет 8бб (в банк 12бб), оп кол
Терн (допустим карта старше) мы такие, бляяяя, неужели его попали в ... да ну нах, на еще 18бб (в банк 28), оп кол.
ривер (да похеру, но допустим еще и флеш или стрит сросся) у нас в стеке 68бб (в банке 54бб) и мы еще легко можем уйти :)

А если учесть, что на терне осталась 1 улица для сбора стрита/флеша и шансы уже 20%, то можно ставить меньше, к примеру 14 бб в банк 28бб

И это еще увеличит вероятность, что рыба вколит по 2 и дальше паре, а может и вообще по high, так как ты "проявил слабость".
Перекрутят в блеф тебя не часто, так как на Nl10 все скорее пассивно собирают свои комбы, чем активно и баллансировать нам нахер не нужно.

bios @ 5.6.2014
у оппа на терне в половине случаев будет пара

собрать пару с эниту это 6 карт из 50, т.е. 12%, к терну - приблизительно *2, т.е. 24%. Поэтому только в четверти случаев у опа будет с эни ту пара к терну.

Это если мы берем вообще 1 опа.
Если мы берем "пул" опов, среди которых примерно половина сфолдят на флопе, то только в 12% случаев ты окажешься на терне против пары. т.к. в половине случаев опы сфолдят на флопе, при этом когда ты оказываешся на терне, то вероятность наличия пары у опа остается 24% :))) такая вот хитрая наука :)))

takem @ 5.6.2014
Так в том-то и дело, что если оп будет колировать с карманкой 2 бареля, то он и в нормальном 3 бете будет колировать 2 бареля - это опы телефоны, тут ничего не попишешь...

Не-а :-) Размер имеет значение, по-любому. Мало кто будет в нормальном трибет поте коллировать ставку две трети банка по второй паре, а вот в "гейском" трибет поте вероятность этого события резко возрастает. Это я тебе как фиш-телефон говорю, поверь!:-)

takem @ 5.6.2014
Чисто по математике ты будешь чаще выигрывать у имея . Но именно мелкий "на глаз" размер ставок будет позволять рыбе посмотреть что будет дальше не по шансам.
Ну и, как я уже написал, вообще-то мы не собираемся оплачивать им натсы.

Согласен, чаще будем выигрывать мы. Но игра больше становится похоже на рулетку и угадайку - к примеру, наши АJ колят К10, на флопе вышел валет, мы ставим и получаем колл, все стандартно. Ривером приходит король. Наши действия? В обычном трибет поте вероятность того, что опп выкинет промахнувшегося короля намного выше, чем в гейском трибетпоте, поэтому мы в гейском трибетпоте будем гадать - а есть ли у оппа этот король или нет?

Соответственно. диспа лютовать будет сильнее, кмк.

bios @ 5.6.2014
Не-а :-) Размер имеет значение, по-любому. Мало кто будет в нормальном трибет поте коллировать ставку две трети банка по второй паре, а вот в "гейском" трибет поте вероятность этого события резко возрастает. Это я тебе как фиш-телефон говорю, поверь!:-)

Ну так в том и дело, что мы чаще соберем по ТП ТК как минимум 2 ставки с рук младше нашей, в этом все и дело.

а вот 2 барень по терну ты будешь колить в гей 3 бет поте со 2-3 парой тоже чаще?

к примеру ты с тебя 3 бетят в 2 раза,
флоп ты колишь флоп.
терн 1 ты опять вколишь?
терн 2 ты вколишь?
ривер 1 или ты вколишь?
ривер 2 или ты вколишь?

Понимаешь, в раздутом 3 бет поте ты часто не поставишь без руки 2 барель, так как хз, че там, правильно?
в мелком 3 бет поте у тебя 2 барель будет по стоимости как вход и первый барель из раздутого банка.

Т.е. ты можешь себе за ту же цену позволить 2 раза барельнуть! А как часто ты отваливаешься на 2 барель?

т.е. задача свести 3 бет пот в обычный рейженый, но с инициативой за дешего. и отсеить натсы, так как 3 бет в 10бб те же АА или КК часто вколят в позе, чтобы собрать больше денег, а вот в гей 3 бете могут и засцать быть перееханными

bios @ 5.6.2014
Соответственно. диспа лютовать будет сильнее, кмк.

Диспа-то чутка увеличится, но абсолютное значение диспы в ббшках уменьшится, так как если оп колит в гей3 бет поте без руки на флопе, значит он фишара последняя и так же вколит и в обычном 10бб 3 бете.

bios @ 5.6.2014
Согласен, чаще будем выигрывать мы. Но игра больше становится похоже на рулетку и угадайку - к примеру, наши АJ колят К10, на флопе вышел валет, мы ставим и получаем колл, все стандартно. Ривером приходит король. Наши действия? В обычном трибет поте вероятность того, что опп выкинет промахнувшегося короля намного выше, чем в гейском трибетпоте, поэтому мы в гейском трибетпоте будем гадать - а есть ли у оппа этот король или нет?

Вот смотри, как часто на терне поймает ? правильно 12%
Давай считать грубо. Пусть оп не словив короля к терну скидывает на ставку, а мы получив кол не ставим ривер и фолдим.
тогда:
9 раз из 10 мы получим 3бб (кол 3 бета) + 8бб (кол флопа) = 11бб и
1 раз из 10 мы отдадим 6бб (3 бет) и 8бб (ставка терна) = 14бб

т.е. на дистанции из 10 случаев мы выиграем 99бб и проиграем 14бб

норм результат?

да, кстати

Ривером приходит король.

позволит нам выиграть без руки у мелкой кармашки. Так как чем больше оверов, тем вероятнее она сбросит на ставку.

Потому что как думать средний игрок (не телефон):
Ок, зайду по шансам с .
Так, фолп с 1 овером .. да нехай там или или карманка... вколю, посмотрю...
терн еще выходит - да ну нах, фолд. Правильно? мы же максимум на флоат расчитываем... типо оп чек, а мы такие бет и он свои выкинет

takem @ 5.6.2014
Ну так в том и дело, что мы чаще соберем по ТП ТК как минимум 2 ставки с рук младше нашей, в этом все и дело.

Точно, теперь твою мысль понял. Действительно, с бродвеем, возможно, стоит попробовать. Когда буду играть, сыграю так раздач 10-15, главное - не забыть :-)

takem @ 5.6.2014
а вот 2 барень по терну ты будешь колить в гей 3 бет поте со 2-3 парой тоже чаще?

Конечно, ставим немного, а возможность перекупить большая.

В твоей задаче я выкидываю оба терна, да и флоп на семерках коллировать не буду, я ведь не "отпетый телефон" :-)

takem @ 5.6.2014
т.е. задача свести 3 бет пот в обычный рейженый, но с инициативой за дешего. и отсеить натсы, так как 3 бет в 10бб те же АА или КК часто вколят в позе, чтобы собрать больше денег, а вот в гей 3 бете могут и засцать быть перееханными

Действительно, неплохо звучит. Осталось проверить на практике :-)

takem @ 5.6.2014
Вот смотри, как часто на терне поймает ? правильно 12%
Давай считать грубо. Пусть оп не словив короля к терну скидывает на ставку, а мы получив кол не ставим ривер и фолдим.
тогда:
9 раз из 10 мы получим 3бб (кол 3 бета) + 8бб (кол флопа) = 11бб и
1 раз из 10 мы отдадим 6бб (3 бет) и 8бб (ставка терна) = 14бб

т.е. на дистанции из 10 случаев мы выиграем 99бб и проиграем 14бб

норм результат?

Здесь все сложнее. Во-первых, мы же не боги читать руки оппа, как открытую книгу! Значит, мы, поймав валета, лепим 2 улицы, на ривере приходит король и мы играем чек-пас? С какой радости опп должен поймать короля? Может быть, у него вообще не король?:Значит, во многих случаях мы ошибемся и проплатим ему короля.
Во-вторых, в некоторых случаях мы будем выкидывать на блеф, который в гейском трибетпоте будет присутствовать чаще, т.к.рейз терна стоит немного, а мы будем чаще проплачивать натсы по тем же причинам (недорого). Поэтому подсчет твой не годится, прибыль от этой стратегии будет еще зависеть от множества факторов, в том числе и от стилей игры (как нашего, так и оппа). Но, повторюсь. попытаться стоит. Тупо гриндить - это не для меня, надо с такой игрой заканчивать :-)

bios @ 5.6.2014
Во-вторых, в некоторых случаях мы будем выкидывать на блеф, который в гейском трибетпоте будет присутствовать чаще, т.к.рейз терна стоит немного, а мы будем чаще проплачивать натсы по тем же причинам (недорого). Поэтому подсчет твой не годится, прибыль от этой стратегии будет еще зависеть от множества факторов, в том числе и от стилей игры (как нашего, так и оппа). Но, повторюсь. попытаться стоит. Тупо гриндить - это не для меня, надо с такой игрой заканчивать :-)

Лех, вся твоя проблема в "малых ставках" если ты ставишь 0,2$ в 0,3$ банк это не перестает быть ставкой в в 66% банка и для кола тебе надо 40% на победу для кола.
т.е. что 0,2 в 0,3 что 2$ в 3$ Пока ты не перестанешь оперировать "маленькая ставка" и "большая ставка" - не станешь крутым игроком ;)
на то и рассчитана стратегия.

Теперь

Здесь все сложнее.

я посчитал, если мы ВСЕ время будет сдаваться по выходу оверкарт (т.е. или ) или получим экшн.

давай, если хочешь, добавим в 10 раздач 2 раза ререйз терна, на который мы тоже будем выкидывать.
тогда будет 7/3 выигрыш, т.е.
выиграем мы 77 бб
проиграем 42 бб
результат 35бб +

takem @ 5.6.2014
Лех, вся твоя проблема в "малых ставках" если ты ставишь 0,2$ в 0,3$ банк это не перестает быть ставкой в в 66% банка и для кола тебе надо 40% на победу для кола.
т.е. что 0,2 в 0,3 что 2$ в 3$ Пока ты не перестанешь оперировать "маленькая ставка" и "большая ставка" - не станешь крутым игроком ;)
на то и рассчитана стратегия.

На мой взгляд, ты упускаешь важный момент: да, процент 66 не меняется, НО меняется размер банка относительно стэка! в маленьком банке намного легче делать блефы и вскрывать оппа задешево, пойми. В большом банке вскрывать наш блеф будут редко, а в маленьком - чаще.

Да, но блефовать на микролимитах - себе дороже, поэтому:
1) Мы блефуем только на подходящих картах и не дальше терна. Ты хочешь сказать, что в нормальном 3 бет поте не будешь ставить кбет в подходящую доску? будешь. А ставка на флопе будет все равно небольшая, поэтому там хоть 0,6$ хоть 1,2$ вколят, если захотят (хз, спорно, это ИМХО).
2) Наш блеф стоит дешевле, поэтому даже если нас чаще будут вскрывать - это невилируется ценой блефа.

3) и самое главное.
Весь смысл, чтобы не блефовать, а собирать велью при попадении в борд в надежде как раз на таких, кто считает, что это небольшая ставка и можно посмотреть.
Т.е. малым размером 3 бета мы оставляем больше рук у опов и по большей части доминируем их, имеем против них хорошие шансы или (в случае игры против низких/средних пар) имеем практически монетку.
И даем им на основании утверждения

НО меняется размер банка относительно стэка

сделать несколько колов не по шансам банка, но "по шансам стека".
Так как в случае большого 3 бета мы сразу резко ограничиваем и себя в розыгрыше и опа в руках, с которыми он входит.

Вот пример нескольких моих раздач.

1) я с карманкой вхожу 3бб, оп 3бет 5 бб.. я кол.
флоп с оверкартой. Оп ставит 7бб, я (да децл же) кол.
терн еще один овер, либо стрит/флеш и прочее (так как для нашей карманки все страшно) и оп еще ставку в 16бб... а это уже вроде как много и я пас.

2) Вхожу с 3бб, оп 3бет 5 бб.. я кол.
флоп любой. Оп ставит 7бб, я (да децл же) кол.
терн нам тоже не помог (помним о шансах что-то собрать к терну). Оп еще ставку в 16бб и я пас, так как смысла дальше тянуть эти нет смысла... вскрывать блеф по high - не для меня

Понимаешь.. вот ты задумывался, сколько терял денег, когда тупо в лимпованом поте (к примеру чекая на бб) ты доставлял 1-2bb в никуда только потому что "халява же"...

Мы же пытаемся играть на ошибках, а сделать ошибку в дешевом банке опу проще.
В дорогом оп будет делать ошибку (как правило) не оценив силу руки. А в дешевом может просто "за посмотреть" отдать 1-1,5$

Вот вчера попробовал:
1) В стандарте я бы вколил и упал на цбет.

2) Не от меня, но! таким простым гей3бетом мы сыграли против как ты понимаешь, в случае выхода мы могли бы хорошо собрать с опа.

3) тут видно, что в случае ререйза гей3 бета надо сдаваться, так как играть будет не по шансам :)) правда мне доехало а все почему, потому что как последняя фишара "да блин, доставить мало, посмотрю че дальше будет". А на флопе "ой, да там стек-то остался у опа..."...
А реально это капец сколько минус бб/100 на дистанции.

4) Вот против меня гей3бет. Заколил (а че, копейки же), а то что мой спектр в 99 случаев из 100 как на ладони - похер.


и т.д.

takem @ 5.6.2014
собрать пару с эниту это 6 карт из 50, т.е. 12%, к терну - приблизительно *2, т.е. 24%. Поэтому только в четверти случаев у опа будет с эни ту пара к терну.

Перечитываю наш диалог, что это за странная математика? На терне у оппа пара будет в 6*2*4 = 48 процентов. 2 - процент вероятности выпадения аутов в каждой попытке, 4 - количество попыток, на терне это 4. В реале немного меньше (возможно, 44), но никак не 25.