Для обсуждения раздач из блога Ильи Городецкого

по первой раздаче, похоже, тоже намечается спор о стиле игры...
Попробую грубо (без точных цифр) рассмотреть все варианты развития событий, чтобы систематизировать проблему. (как говорят математики, правильно поставленный вопрос = на 70% найденный ответ).
Если мы колл, то флоп мы видим в любом случае и платим всего 525 фишек = 1,17М = 2,4% нашего стека. В этом случае почти наверняка без сета мы банк отдадим (т.е. в 88% случаев), а с сетом соберём немало, вполне возможно удвоимся и с некоторой долей вероятности вылетим из турнира (кто-то из фишей перекупит нас стритом или флешом).
Если мы рейз, то вариантов больше. В значительном числе случаев мы заберём банк сразу, прибавив к нашему стеку 13%. Также часто мы будем вынуждены пасовать на 4бет, теряя те же 13% стека. Также не исключён вариант - финн колл (например на сет велью - он в позиции и по шансам вполне может доставить), а два фиша тоже колл-колл потому что банк большой и если им повезёт - они его заберут. В этом случае получаем ту же ситуацию, что и в первом варианте, но со значительно меньшими имплайедами. А также (last but not least) в ощутимом числе случаев нам придётся выставлять с финном весь стек в околонулевой флип.
Вроде ничего не забыл?
Лично мой выбор, сравнивая эти два расклада - колл. Минус у него, на мой взгляд, один - слишком часто мы будем проигрывать этот банк, а рука в префлопе явно сильнее диапазонов экшена всех троих оппов. Зато плюсами являются и очень высокий +EV колла, и очень низкий риск вылета из турнира
Плюсом рейза является то, что мы значительно чаще будем выигрывать этот банк, чаще, чем при колле, будем удваиваться в койнфлипах, а также очевидно, что у рейза тоже +EV, зато минусом является то, что также чаще мы будем проигрывать значительную часть стека (13%, а не 2,4%), а иногда вообще будем вылетать в тех же флипах.
Отдельно хотелось бы коснуться динамики игры.
Я считаю, что особенно в оффлайне надо учитывать следующий фактор: есть ряд мувов, которые являются очень мощным, но "малоразовым" оружием... Очень грубо говоря, за весь турнир у нас будет 2-3 возможности применить сквиз. Мы не сможем применять его многократно, потому что уже после первого раза думающие оппы за столом задумаются, а не сквизит ли он, после второго - точно поставят нотс able to squeeze, а на третий уже вскроют довольно широко... Это означает, что нам уже нельзя будет исполнять сквиз в чистом виде (на говне), зато можно будет пихать хорошие карты, делая вид, что мы сквизим - и нам чаще оплатят. Лично я предпочёл бы к финалу турнира иметь относительно тайтовый имидж, чтобы лишний раз забрать банк без вскрытия на говне, чем агро имидж, чтобы мне оплатили монстра со вскрытием. По двум причинам - во-первых, даже монстр на вскрытии может проиграть (AT имеет порядка 30% против QQ), а во-вторых говно к сожалению заходит чаще монстров :).
Соответственно, для меня это ещё один аргумент против велью-рейза девяток - весьма вероятно, что все сбросят и наше действие будет выглядеть как сквиз, т.е. из 2-3 "патронов" один мы потратим...
Кратко приведу мои ответы на квиз с минимальными обоснованиями.
B-I-1: call исключительно на сет-велью.
B-I-2: "хуйснимколл" в основном на сет-велью - там при ловле сета нам останется внедрить всего 17К в пот размером 10К - учитывая почти гарантированный контбет по флопу эта задача кажется вполне реализуемой даже без позы.
У-I-1: пас - проверять, оверпара у него или оверкарты, слишком дорого и оверпара вполне вероятна.

B-II-1: может это и глупо, но я бы пихал... это конечно сильно зависит от теллсов, которые видны только за столом, но я считаю, что в такой ситуации закрывать Илью могут довольно широко (аргумент для думающего и творческого оппа - Илья выглядит разумным и солидным игроком, разве станет он пихать монстра? наверное пихает среднюю пару или вообще блеф исполняет)...
У-II-1: и тут я бы пихал... каждая новая карта даёт ему новые имплайеды - он-то атаку может прекратить на любой улице, а мы в принципе не способны понять, когда блеф превратится в велью. После бета француза в банке уже 7,5к, так что наш пуш может быть опять же расценён как последняя попытка забрать банк и закрыть нас может любая карманка...

B-III-1: колл. План - колл до конца, если не будет овербетов.
У-III-1: колл. Мы впереди диапазона, но на рейз ответят только те, кто сильнее.

У-IV-1: бет/пас. размер бета от 1/2 до 2/3.

Кстати, хочу предложить на обсуждение неожиданное hi-level решение для первой раздачи...
Флоп колл (у нас остаётся около 10к в стеке, а в банке будет уже 24к) и терн - лид 3,5к...
Суть идеи очевидна - так играть может либо ТТ, либо исполнение ТТ... ТТ оппонент почти наверняка не бьёт - следовательно ему уже на тёрне надо будет определиться - готов ли он платить 10к за 34к, чтобы проверить ТТ у нам или нет... Иными словами, надо залезть оппу в голову и понять, как он предполагает, в скольки процентах случаев мы тут будем исполнять ТТ на весь наш стек против очевидной его оверпары...
Понятно, что это всё можно исполнять только по теллсам и предыстории, так что в первую очередь вопрос к Илье, сидевшему за тем столом - насколько по его мнению такой мув был возможен/реализуем... Ну и к остальным - как считаете - возможны ли в принципе ситуации, когда такое стоит пробовать исполнять, и что для вас было бы критерием такого исполнения...

"выставлять 50м с 99". А что теперь, когда у нас 50м надо ждать два туза? На секундочку 50м - это ~70-75бб, что не такой уж выдающийся стек

Khishtaki @ 11.12.2009, 12:45
Понятно, что это всё можно исполнять только по теллсам и предыстории, так что в первую очередь вопрос к Илье, сидевшему за тем столом - насколько по его мнению такой мув был возможен/реализуем... Ну и к остальным - как считаете - возможны ли в принципе ситуации, когда такое стоит пробовать исполнять, и что для вас было бы критерием такого исполнения...

Я не представляю себе игрока, который выкинет оверпару против такой линии - я с такими не сталкивался. В начале подобных турниров с таким полем и структурой это точно сильно минусовая игра, так что предлагаю оставить её для Дарио Миньери и его лесных братьев.

Раздача II
В-II-1. Здесь меня удивило количество проголосовавших за 4-бет. Скажу честно - на мой взгляд, это серьезная ошибка. Человек только подсел за стол, поставил первый 3-бет и вдруг получает 4-бет от бородатого очкастого дядьки, без логотипов на одежде. Причем дядька ставит чуть ли не 40% своего стека. Он выбросит всё на свете, кроме тех рук, с которыми мы и позже выставимся. Уверен, что здесь только колл, тем более против "творца".
План на раздачу прост для неприличия - НАДО УДВОИТЬСЯ!

У-II-1. Вот как здесь работала моя мысль. Ставка оппонента очень мала, и вероятность, что у него просто пусто, весьма велика. Если у него король (или четверка), то никакие наши действия уже не важны - выставление неизбежно. Но как добрать по максимуму с пустых рук или рук с очень слабым шоудаун-вэлью? Первая мысль была, конечно, колл. Но! Допустим, мы колл. Открывается, допустим, . Мы чек, опп вероятно тоже чек. Ну, и на ривере либо пас, либо оплатит нашу ставку, если у него что-то есть. А есть еще вероятность, что двумя бесплатными картами он нас перекупит...
Следующая моя мысль была такова - как выгляжу я и моя рука в его глазах? Бородатый, очкастый, скучный тип рэйзит из ранней и коллирует 3-бет - скорее всего, это фиш с рукой средней силы типа средней пары или туз-хай. Как любят играть фиши постфлоп? Они любят делать маленькие рэйзы "для информации" (на всякий случай напомню, что таких ставок в покере не существует!). И я решил соответствовать своей новой роли.
После некоторых раздумий я сделал мини-рэйз 5 400 и тут же получил олл-ин от без бубей!

Интересный диалог состоялся у нас с Клемансоном после сдачи. Я: "Тебя же Тристан зовут, да?". Он: "Ага, и в этом моя беда. Ты знаешь меня, а я тебя нет. Полагаю, это не первый твой большой турнир?". Я: "Определённо нет".

Эту раздачу, считаю, я сыграл оптимально, хотя, конечно, колл на флопе тоже нормальная игра.

ilushan @ 11.12.2009, 13:12
Раздача II. Человек только подсел за стол, поставил первый 3-бет и вдруг получает 4-бет от бородатого очкастого дядьки, без логотипов на одежде.

Если в офлайн-турнирах все уважают 4-беты от бородатых очкариков, я немедленно начинаю в них участвовать!

А есть еще вероятность, что двумя бесплатными картами он нас перекупит...

Если у него действительно ничего нет, аутов у него не так уж и много. Не уверен, что нам стоит беспокоится о том, что нас перекупят...

Раздача III
В-III-1 и У-III-1. Это намного скучнее. Думаю, все правильно определили диапазоны финна (причём пары там доминируют над коннекторами), я не думаю, что здесь есть альтернатива двум коллам (и на тёрне, и на ривере). Я так и сыграл. Соперник показал . Тёрн дал мне стрит, а ему сет.

Раздача IV
У-IV-1. Тут я просто не смог положить сопернику вообще никакой диапазон. Реально я не понимал, против какой руки я играю. Туза там быть не могло, я не представляю, чтобы он чекнул флоп после двух чеков с тузом... А что тогда?
Я согласен с большинством, что бет-пас тут оптимальная линия в вакууме. Но я сыграл иначе, потому что реально опасался рэйза на ривере в блеф или от более слабой руки, которая думает, что она старше. Я остановился на чек-колле (не думаю, честно говоря, что это серьёзная неточность). Я чекнул, оппонент поставил неожиданно маленькую ставку - 2 600. Я колл, там , рука которую я никак не мог предположить у него...

Думаю, в выходные размещу еще один аналогичный пост. Всем спасибо за комментарии!

UncleDynamite @ 11.12.2009, 15:18
Если у него действительно ничего нет, аутов у него не так уж и много. Не уверен, что нам стоит беспокоится о том, что нас перекупят...

Конечно, я это написал к тому, что мы ничего не доберём с пустой руки скорее всего, если этого вдруг случайно не произойдёт.

UncleDynamite @ 11.12.2009, 15:18
Если в офлайн-турнирах все уважают 4-беты от бородатых очкариков, я немедленно начинаю в них участвовать!

Мне кажется, ключевой там была информация не про бородатого очкарика, а про первый 3бет. И тут я согласен с Ильёй, за новым столом когда тебя 3бетят или 4бетят первый раз - всегда первая мысль, что это реально по карте... Второй, третий - уже начинаешь расширять диапазон, а первый - чаще сужаешь. Так что действительно, на широкий приём рассчитывать не стоило...

ilushan @ 11.12.2009, 15:20
Но я сыграл иначе, потому что реально опасался рэйза на ривере <...> от более слабой руки, которая думает, что она старше.

При флешевой и спаренной доске одновременно даже глупый толстый оффлайн фиш не будет думать, что он старше без флеша/фулла, особенно если мы не демонстрируем слабость (чек или вызывающе-провоцирующий своим малым размером блокбет), а ставим нормальный добор в 1/2 - 2/3 банка...
Так что реально опасаться стоило только блеф-рейза... Это, конечно, по чуйке - за столом всегда виднее, способен ли опп блефово исполнить, но мне кажется, что большинство - неспособны по такой опасной доске... Так что, думаю, в последней раздаче некоторый недобор - трипс оплатил бы вельюбет...

В целом - спасибо за раздачи, в будущем присоединяюсь к пожеланию Вани - на каждую раздачу заводи отдельную тему, плз.

ilushan @ 11.12.2009, 13:21
Конечно, я это написал к тому, что мы ничего не доберём с пустой руки скорее всего, если этого вдруг случайно не произойдёт.

А, извини.
Hо не вижу ни одной причины, из-за который Клемансон не сможет блефовать на ривере. Правда, для этого нужно набраться смелости и чекнуть ривер. Очень опасно, понимаю.
Или ещё один вариант - "блокинг бет" на ривере, и пусть он нас крутит к чёртовой бабушке.

Я согласен. Это возможная линия, но моя мне нравится больше. Возможно, потому что она идеально сработала.

UncleDynamite @ 11.12.2009, 15:33
Hо не вижу ни одной причины, из-за который Клемансон не сможет блефовать на ривере. Правда, для этого нужно набраться смелости и чекнуть ривер. Очень опасно, понимаю.
Или ещё один вариант - "блокинг бет" на ривере, и пусть он нас крутит к чёртовой бабушке.

Как это ни одной причины?
А приход одного валета? А если у него в руке не две картинки, а карманка? В этих случаях у него достаточно ШДвелью, чтобы не превращать руку в блеф, а постараться вскрыться как можно дешевле

Всегда приятно не просто обыграть, а обыграть по хитрому плану. Задумка действительно очень хорошая, есть чему поучиться. И на будущее Тристан задумался, что ожидать от Бороды.

Chinck @ 11.12.2009, 15:45
И на будущее Тристан задумался, что ожидать от Бороды.

Это как раз минус - лучше было подольше оставаться бородатым недотёпой... Расшифровка силы игры бесспорно тешит эго, но -EV...
Тем не менее очевидно, что +EV от удвоения стека на порядок больше вышеуказанного минуса :).

Chinck @ 11.12.2009, 15:45
Всегда приятно не просто обыграть, а обыграть по хитрому плану. Задумка действительно очень хорошая, есть чему поучиться. И на будущее Тристан задумался, что ожидать от Бороды.

Ага, он потом сходил к подсевшему соотечественнику (тоже с бородой) и предупредил его, что "вот этот, с бородой, очень хорошо слоуплеит тузов". Затем снова меня переставил, и я ему поставил блеф 4-бет, он выкинул. Потом выиграл у него еще один банк постфлоп... И только на третий раз я выкинул на его 3-бет, что его очень порадовало.
Но вообще несмотря на эту шизофреническую сдачу, он играл очень и очень сильно. Опасный соперник.

Я забыл написать в этот топик. вот надо ж. Блин пустая моя голова. сейчас уже не интересно. эх(

Спасибо большое автору и всем комментировавшим. Очень интересно! Надеюсь на продолжение..

toba44i @ 11.12.2009, 15:55
Я забыл написать в этот топик. вот надо ж. Блин пустая моя голова. сейчас уже не интересно. эх(

Еще будут возможности - не бери в голову :)

да кстати тоже, каждый вечер все собирался что-то написать, но все время что-то делал или играл,не хотел отвлекаться. сегодня зашел, а уже смысла нет)