SCOOP 215$

Мы часто изобретаем велосипед. Пытаемся думать на каком то 77 уровне мышления.
Процитирую одни слова, автор их узнает :)
"опп никак это невидит. ему просто плевать чо ты изображаешь. если это фиш он сидит и смотрит ЧМ по футболу( порнуху, кино и прочее, нужное подставить), а если это рег, то он сидит играет еще 12 столов и плевать он хотел на все твои старания. а тех, кто чото думает ваще мало и можно пренебречь."

И вот теперь давайте немного спустимся на землю и порассуждаем на простом, примитивном уровне.
Один играет очень дорогой для него турнир и 3бетить префлоп с ДА ему очень страшно. Второй рег с топ парой на такой сухой доске по дефолту смело будет играть на стек.
Наш трусишка попал в ТПТК, но ему по прежнему страшно - именно по этому он дает плоский разворот. Так сказать прощупывает, у кого что есть.
Ребяты - ну нельзя выкидывать сэты на такой доске! Также как и ТОП пары, что в принципе рег и сделал.

SkyWorker @ 17.6.2010, 10:54
И вот теперь давайте немного спустимся на землю и порассуждаем на простом, примитивном уровне.
Один играет очень дорогой для него турнир и 3бетить префлоп с ДА ему очень страшно. Второй рег с топ парой на такой сухой доске по дефолту смело будет играть на стек.
Наш трусишка попал в ТПТК, но ему по прежнему страшно - именно по этому он дает плоский разворот. Так сказать прощупывает, у кого что есть.
Ребяты - ну нельзя выкидывать сэты на такой доске! Также как и ТОП пары, что в принципе рег и сделал.

Сложно комментировать бредовые рассуждения конечно, но я попробую. Ему настолько же страшно будет и рейзить флоп - с такой же вероятностью как и 3бетить с по такой логике. ЛАдно, у нас сет, нам еще есть над чем думать. А "Второй рег с топ парой на такой сухой доске по дефолту смело будет играть на стек" - ну это вообще просто глупость. Уж у кого у кого, а у МР1 здесь просто изи фолд всего вплоть до и уж тем более . С у него пуш в надежде на сплитпот или что? ПРитом, что мы еще в раздаче находимся.
Никогда не выкидывай сет на такой доске, будешь играть около нуля на средних лимитах и в плюс на мелких, с таким подходом.

Примерно то же самое, что заявить: " плоский мин3бет от фиша, играющего дорогой для себя турнир, это так сказать прощупывание, а не и ". Конечно, 1 из 10 раз нам покажут или или еще что-то "прощупывающее", но 9 раз будут натсы. Так же как и тут

Moron @ 17.6.2010, 14:40
Мне кажется, что xenute не точно ложит диапазон регу.
Оценим спектр МП1.
У него узкий префлоп рейз. Думаю что самое оптимистичное, с чем он будет изолейтить лимпера с утг это 1010+, АQ+. И четверок там не будет(четверки - это скорее его спектр лимпа).
Второе, регу нет вообще никакого смысла пихать QQ, ну вообще никакого смысла пихать железный натс выбивая из розыгрыша Хиро. НИКОГДА он не будет пихать абсолютный натс на такой сухой доске.
Так что с моей точки зрения спектр рега исключительно КК+, ну и может иногда AQ(может 1 раз из десяти). И всё.
Так что мы далеко впереди диапозона МП1.

Эх пока писал пост уже шоудан выложили.

Если Сережа Френк тут будет изолейтить с K5 в пикях я вот ни капли не удивлюсь.
Хиро тут из розыгрыша и так вылетит если у него посредственная рука. Вы просто рассуждаете на уровне туринра вроде 42к гарантед за 26$ или фифти-фитфи за 55, где 2-3% норм регуляров а остальные полоумные. Хотя даже в них такое выставление не будет настолько плюсовым как вам всем кажется.

И я не говорил что мы позади диапазона Мп1. Мы скорее всего впереди диапазона мп1 из-за большего числа комб АА и КК (хотя я лично считаю пуш с КК тут откровенно плохим и минусовым) чем сетов. Но мы в угадайке или скорее всего позади против спектра баттона. А у нас рука которая неимеет никакого эквити на усиление. Незабывайте что нам нужно чтобы у ОБОИХ из них небыло сета.



Скай, ненужно использовать мои цитаты в том месте где они неработают. 1 играет один из самых плюсовых турниров месяца, а второй вообще может быть самый дорогой турнир в жизни. Про игру топ пары на стек в 50м на Q42r в мультипоте по "дефолту" это вообще просто жесть. Даже на нл10 регуляры так не думают. Остальной бред даже комментировать неохота.
Я рад, что турнирный покер еще настолько жив.

Всегда, имея свою точку зрения на раздачу, я еще внимательно читал посты xenute и FrankTaylor3, их мнение. И в последнее время в самых жарких обсуждениях Вы ребята пытаетесь изобрести велосипед, как SkyWorker сказал примерно на 77 уровне мышления, аргументируя тем, что играете против диапазона (играть против диапазона всегда +EV, тут не поспоришь). Но почему-то уже в третий или 4-ый раз подряд шоудаун показывает, что диапазон и слово "чаще" Вы употребили немного неверно. С чем это связано, как думаете? (не в коем случае не под..б, просто реально интересно, т.к. Ваши мнения одни из наиболее приоритетных для меня на форуме.)
П.с. почему спросил, потому что во всех шоудаунах первое решение у меня было(обычно оно и принимается в игре), которое побеждало бы в тех раздачах, но потом прочитав Ваши, я пытался как-то себя переубедить и найти истину в ваших словах, иногда даже получалось. Но я так и не могу понять, откуда берется ваш критерий частоты происхождения события, когда вы опровергаете критерии других участников дискуссии?

xenute @ 17.6.2010, 11:14
Если Сережа Френк тут будет изолейтить с K5 в пикях я вот ни капли не удивлюсь.
Хиро тут из розыгрыша и так вылетит если у него посредственная рука. Вы просто рассуждаете на уровне туринра вроде 42к гарантед за 26$ или фифти-фитфи за 55, где 2-3% норм регуляров а остальные полоумные. Хотя даже в них такое выставление не будет настолько плюсовым как вам всем кажется.
И я не говорил что мы позади диапазона Мп1. Мы скорее всего впереди диапазона мп1 из-за большего числа комб АА и КК (хотя я лично считаю пуш с КК тут откровенно плохим и минусовым) чем сетов. Но мы в угадайке или скорее всего позади против спектра баттона. А у нас рука которая неимеет никакого эквити на усиление. Незабывайте что нам нужно чтобы у ОБОИХ из них небыло сета.

2xenute

Фрэнк и префлоп статы 17/12 не имеет. Мы говорим про тайтового регуляра. И он вероятно вообще не видит смысла раздувать банк из ранней позиции с такой рукой как 44. С моей точки зрения сомнительная игра - изолировать утг-лимпера из мп1 с 44. Хотя я может просто ничего не понимаю еще.
Моя мысль проста, если мы ложим регу мой диапазон КК+, иногда АД, а сателитчику тот же диапазон что ты положил, то нам уже хватает эквити на пуш.

всё результат увидели. Хаха ксенут и френк фиши!

В данной раздаче Ксенуте и Френк оказались передуманы, но на дистанции их высоченный уровень мышления как раз-таки и помогает им играть в плюс турниры 216+.

Правда, я уверен, что окажись в этой раздаче ТС против двух хайлимит-регов, никто бы из них не рейзил флоп таким идиотским способом, и раздача бы шла совсем по-другому. А раз реги не сыграют в такой ситуации так с сетом, значит и данный пример на практике дорогих турниров редко применим.

Поэтому остаются вопросы:
1. в каких случаях фиши будут так играть с натсами, а в каких - с ТПТК?
2. когда же всё-таки нужно сбрасывать против фиша сет на сухой доске и нужно ли это вообще?

Moron @ 17.6.2010, 15:43
2xenute

Фрэнк и префлоп статы 17/12 не имеет. Мы говорим про тайтового регуляра. И он вероятно вообще не видит смысла раздувать банк из ранней позиции с такой рукой как 44. С моей точки зрения сомнительная игра - изолировать утг-лимпера из мп1 с 44. Хотя я может просто ничего не понимаю еще.
Моя мысль проста, если мы ложим регу мой диапазон КК+, иногда АД, а сателитчику тот же диапазон что ты положил, то нам уже хватает эквити на пуш.

невижу ничего сомнительного в изолейте, тем более большом, фиша лимпколера в турнире с такой структурой. Ты не забывай, что у нас очень глубокие стеки. Большой изолейт вселяет ужас в глаза неочень опытных игроков, как ты написал, и они туда сразу натсы кладут. А он просто достаточно часто останется 1 на 1 с фишом в позиции и выбьет его сбетом на куче флопов или "кулернет" поймав сет против топ пары. Только вот при рейзе он может хапнуть сразу весь стек, а при лимпе вслед хапнет треть. Короче лимпы прошлый век. Да и его статы мало о чем говорят, так как запросто могут так руки заходить, а он хочет изолейтить всех на 76s, да нету их.
Для тех кто упорно хочет дать громадный диапазон регуляру, перенесите себя на его место и проанализируйте весь экшен. При том, что у него возможных даже мелких сетов заспиной(в том числе и у нас) может быть целых два (не говоря о дибильном коле рейза с QQ), а потом подумайте насколько хорошо вы себя будете чувствовать с КК и уж тем более AQ. И с какой руки хотите получить весь стек на флопе где нет никаких дро и есть только сильные готовые руки, причем одна из них уже проявляет огромную силу, а вторая легко может слоуплеить (и вероятность слоуплея тут оч большая, так как при нашем таком коле сбета у нас или ТП с хорошим киккером или сет). Только нормально и адекватно. А то с размышлениями: "OMG!! I HAVE TOP PAIR! I'M ALL IN!" далеко не уедешь. Точно вам говорю.


PSTM, я вообще только в двух раздачах дисскуссию принимал. Главное что нужно перестать делать это смотреть и ориентироватся по Шд. А потом, стоит проанализировать другой момент. Если Я, Френк,Дядюшка,Ваня в данной раздаче еще и Барончик, которые играют лимиты выше всех остальных(ну в квалификации Дядюшки тут думаю сомнений нет), участвующих в теме, имеют одинаковое или очень сходное мнение, противоположное большинству, может оно и является более верным, и за счет этого и есть наше преимущество? Или это и есть то самое различие между играемыми лимитами. Нет, ну вы можете естественно всем скопом считать нас фишами.
Критерий естественно берется из огромного опыта активной турнирной игры вообще и в последнее время в частности и в особенности на лимитах, где и произошли эти две жаркие раздачи.

Более того такие и подобные им темы не раз и не два уже возникали и на 2+2 и на p5s.

JGoose @ 17.6.2010, 12:35
Поэтому остаются вопросы:
1. в каких случаях фиши будут так играть с натсами, а в каких - с ТПТК?
2. когда же всё-таки нужно сбрасывать против фиша сет на сухой доске и нужно ли это вообще?

1. Против фиша никогда не бросай сет на такой доске)))

2. Немного переделаю раздачу.
те же оппы , про МП2 известно что он - адекватный рег.

Preflop: Hero is MP3 with 2c.png, 2d.png
UTG calls t100, 1 fold, MP1 bets t455, MP2 t455, Hero calls t455, 1 fold, Button calls t455, 1 fold, BB calls t355, 1 fold

Flop: (t2515) 2s.png, Qh.png, 4d.png (5 players)
BB checks, MP1 bets t1250, MP2 calls t1250, Hero calls t1250, Button raises to t2500, 1 fold, MP1 raises to t11830 (All-In), MP2 raises to (All-In) , HERO ???

Вот тут уже смело можешь бросать. У МП2 никогда ничего кроме сета четверок не будет .

FrankTaylor3 @ 17.6.2010, 11:59
Сложно комментировать бредовые рассуждения конечно, но я попробую. Ему настолько же страшно будет и рейзить флоп - с такой же вероятностью как и 3бетить с по такой логике. ЛАдно, у нас сет, нам еще есть над чем думать. А "Второй рег с топ парой на такой сухой доске по дефолту смело будет играть на стек" - ну это вообще просто глупость. Уж у кого у кого, а у МР1 здесь просто изи фолд всего вплоть до и уж тем более . С у него пуш в надежде на сплитпот или что? ПРитом, что мы еще в раздаче находимся.
Никогда не выкидывай сет на такой доске, будешь играть около нуля на средних лимитах и в плюс на мелких, с таким подходом.

Примерно то же самое, что заявить: " плоский мин3бет от фиша, играющего дорогой для себя турнир, это так сказать прощупывание, а не и ". Конечно, 1 из 10 раз нам покажут или или еще что-то "прощупывающее", но 9 раз будут натсы. Так же как и тут

Мои "бредовые рассуждения" четко положили оппов на те руки, что у них были. У одного топ пара старше доски, у другого АД. И честно говоря, я совсем тут не вижу, как ты написал, ИЗИ ФОЛД сэта.
Зато в другой раздаче, всего лишь с ТПТК, на линию оппа чек-рейз флопа и при выходе опасной карты на терне ставит нас в олын - для тебя это легкий кол, потому как там блеф.
Очень трудно тебя понять. Там где изи пас - ты за кол, а в ситуации, где мы поймали сэт на безопасной доске и есть мультипот и отличный шанс утроится - это легкий пас! :)

SkyWorker Это называется играть против спектров, а не конкретных рук. Так сложно понять "нашу" логику, когда уже написали по 5 раз человека 3 ? Положил верно - играй так дальше. У меня другое мнение, тебе не нужно меня понимать. Я высказал свою позицию - так как я бы играл и здесь, буду играть и играю каждый день в своих МТТ, а ты споришь не о раздаче, а моем мнении по ней, что неправильно.

к сожалению, немного флуда...

Помоему дискуссия уже выходит за рамки обсуждения диапазонов МП1 и Батона в этой раздачи и близка к тому, чтобы перейти выяснения "личностных" приязней и неприязней.

Тк уже в принципе все высказались и результат раздачи тоже известен, хочу заметить как полезны молги бы стать для многих (в том числе и для меня например) посты Франка и Хенуте, полезны тем, что с нами добровольно делятся информацией о том, как работает мыслительный процесс топовых регов, как и исходя из чего они определяют диапазоны и как в соответствии с ними лучше действовать нам. Для меня например это как лекция, которую я с удовольствием записываю и потому буду к ней возвращаться. Лишь вызывают удивления заявления некоторых постеров аля "а я вот правильно руку угадал, а ты - нет, значти ты - фиш получается" и кому же адресованы подобные предположения? - а одним из самых компетентных постерам, которые давно доказали, чего можно добиться головой. Заметьте, никто из них никогда не употреблял аргумента "сперва добейся", зато они методично на нескольких страницах описывают мыслительный процесс, конечный итог которого - $$$.

Пишу это к тому, что есть некая боязнь за то, что известные товарищи просто перестанут делиться своими мыслями, тк может сложиться впечатление, что они никому не нужны, тк у всех уже есть свои "мысли". Этого бы совсем не хотелось. Никто же не говорит, что нельзя им слово поперек сказать, например многие критиковали Франка открыто, что он ставит в рейтинги -100, если вы ему чем-то не приглянулись и это было абсолютно адекватно воспринято и теперь он ставит лишь -1=))) но при этом нельзя скатываться на аргумент типа "я угадал руку, а ты - нет, значит я лучший УГАДЫВАЛЬЩИК!".

В общем piece вам, люди!))

Хочется вспомнить один диалог из чата покерного клиента, давайте не будем скатываться до такого:

Egor001: Я играю в покер...с целью выиграть...а не заниматься хуйнёй...
milliarder: И какой же стратегией игры в покер ты руководствовался делая рейз из UTG с JTs, а затем коллируя трибет от тайтового игрока? Против моего спектра трибета у тебя всего лишь 28% эквити.
Egor001: Круто загнул...То-то я смотрю,что тебя легко выбил
Egor001: Знаете...пацаны...у меня несколько побед на нашем турнире...и в призах...а также три кепки от интела...и в призах также...И плюсовой балланс на Фаире глобально...Так что...как говорится... *Смотри на табло*
ЗЫ...удачи вам с вашими трибетами и тайтами...Приходите исчё

кстати, странно что батон не выкинул на пуш от МП1, то есть для чего тогда он делал минирейз)))

Laozi27 Никто не угадывает в угадайку и тем более не называет кого то фишем.
Определять правильно диапазон оппов - очень хорошее упражнение. В этом заключается мастерство в покере.
Просто порой, как ты выразился, ТОПОВЫЕ ПРО начинают думать на 77 уровне мышления и это только мешает игре.

Luckybox @ 17.6.2010, 14:19
кстати, странно что батон не выкинул на пуш от МП1, то есть для чего тогда он делал минирейз)))

он добирал! :)))

Мне тоже кажется, что у Рега по такой линии не будет натса, поэтому единственное, что нас беспокоит - минирейз от фиша. После его минирейза очень спорно класть его на одну единственную руку. Даже если считать, что там только 2 руки AQ и 44, то AQ будут статистически гораздо чаще. Конечно, всегда играть сет с флопа на стэк - далеко не прописная истина, но мне кажется, что ситуация должна быть более жесткой, чтобы выкинуть сет. На моей памяти это вообще вторая тема, с размышлениями на предмет фолда флопнутого сета. Когда-то Сосновый на цгм создавал тему, которая также вызвала многостраничные обсуждения, больше я не припоминаю ничего подобного. Думаю, правило никогда не фолдить сет, при условии, что стэки существенно не превышают 100бб до сих пор еще вполне актуально, и случаи когда путем рассуждений можно придти к выводу, что фолд сета наиболее оптимальное решение настолько редки, что это едва ли каким-то образом повлияет на общий результат игрока.
Тема конечно интересная, есть на чем поразмышлять.

Очень полезно будет посмотреть на раздачу под другим углом. Давайте абстрагируемся от этой раздачи и представим:
Сандей миллион, стеки начальные, уровни 50\100, оппы адекватные.
Мы в средней позиции, у нас
утг- 100, мы- 400,катофф - кол, батонн- кол, утг - фолд.

Флоп (1350)
Мы - 1000, катофф - кол, баттон - 2000.

ну я так понимаю по вашей логике, это изейшен интса фолд. Доска очень опасная и мы получили экшн.
Все, кто был за пас сэта, Вы видимо АА тут вообще турбо быстро закопаете?

xenute @ 17.6.2010, 15:36
PSTM, я вообще только в двух раздачах дисскуссию принимал. Главное что нужно перестать делать это смотреть и ориентироватся по Шд. А потом, стоит проанализировать другой момент. Если Я, Френк,Дядюшка,Ваня в данной раздаче еще и Барончик, которые играют лимиты выше всех остальных(ну в квалификации Дядюшки тут думаю сомнений нет), участвующих в теме, имеют одинаковое или очень сходное мнение, противоположное большинству, может оно и является более верным, и за счет этого и есть наше преимущество? Или это и есть то самое различие между играемыми лимитами. Нет, ну вы можете естественно всем скопом считать нас фишами.
Критерий естественно берется из огромного опыта активной турнирной игры вообще и в последнее время в частности и в особенности на лимитах, где и произошли эти две жаркие раздачи.

Более того такие и подобные им темы не раз и не два уже возникали и на 2+2 и на p5s.

спасибо за ответ. Важно для меня было его получить!)

То Laozi27. Твой пост мне и понравился и не понравился одновременно. Не могу не согласиться с тобой, что посты Ксенута и Френка очень полезны для нас с тобой, и вообще для многих на форуме. Но боязнь того, что ребята перестанут делиться своими мыслями, наверно, беспочвенна, т.к. ребята все-таки не только для нас с тобой стараются , а так же еще и для себя. Т.к. в процессе обсуждений тоже получают информацию и еще больше растут в покерном плане. Покерный же скилл растет по ходу сбора информации и мы все ее собираем в процессе обсуждения. Поэтому я и спросил у ребят про критерий их правоты и получил довольно четкий ответ, не потому что "У нас профита больше", а потому что "у нас опыта, а вместе с тем и наблюдений, больше". Оке, больше- значит Вы правы. Т.к. ситуации, которые мы обсуждали, в большей степени решаются исходя из опыта и наблюдений, нежели из математических расчетов, потому как некоторые вероятности нам там просто неизвестны!

xenute @ 17.6.2010, 11:36
Более того такие и подобные им темы не раз и не два уже возникали и на 2+2 и на p5s.

Осмелюсь дать совет: не теряй времени на p5s