Slice of life

Нифига, мой небольшой ответ аж на главную вынесли)

Тогда дополню, абилити шарка по сути это средний аби игрока(самое большое влияние) + общий рои (поменьше) + мелкие примеси каких-то показателей (совсем мало). Может, можно даже точную формулу подобрать, но не пробовал.

В целом если рассматривать выбор турниров по абилити, то выбор туров с низким абилити точно повысит рои, особенно в масштабах фонда. Да, будет много неправильно оцененных турниров единичных, но глобально на дистанции выбор турниров с наименьшим абилити приведет к тому, что либо мы будем играть больше с заливными игроками, либо с микролимитчиками. Проблема в том, что просто средний АБИ сильно упадет.

Ну а как оценка собственно игроков это вовсе бесполезно, проще глянуть статы, не видя даже результатов

awakening @ 23.03.24 

оказывается что стрики даже на дистанции в нескольких лет могут составлять 1000би+ и сжирать весь профит, и это с точно доказанным рои 20%+

Просто всегда будут вверху самые богатые и самые везунчики, а не скилловые

 Самое ценное, что я усвоил из книги Талеба- "нужно улучшать свою игру". При чём упор на улучшение делать не на "А" игре, а на "Б"игре, в которую играем на автомате.

 Отточив "Б" игру до хороших результатов (у меня условно 20% РОЙ будет при "Б"игре) при тильтовых ситуациях не впадать в "С" игру- она в любом случае будет минусовая у всех, а просто переключаться в "Б" автоматический режим.

 Я это всё к тому, что с ROI 40%+ стриков практически не бывает.

xbapbapx, Рой 20% при б игре :) У тебя какие лимиты?

vassagoOG @ 24.03.24 

xbapbapx, Рой 20% при б игре :) У тебя какие лимиты?

АБИ 40 где то.

Только я не в холдем играю

xbapbapx @ 24.03.24 

(у меня условно 20% РОЙ будет при "Б"игре)

а как ты это оценил?)

Многие задаются вопросом, а как вообще оценить диспу? Ведь типа в даунстрике у нас и игра ухудшается? или наоборот улучшается? А еще мы начинаем селектить лучше или хуже со временем? Или вообще мы просто играем плохо и оправдываем все даунстриком?

Вот графики одного из кластеров ботов на WPN (150+ игроков). Я их просто один раз разбил на 7 рандомных групп-аллиасов и нарисовал 

это ведь идеальный образец - у нас как будто есть человек, играющий все время абсолютно одинаково, без тильта, без спуска/подьема по лимитам, без селекта (боты играли примерно одни и те же турниры в одно время), ну и есть инфа что на дистанции во много-много лет (200к+ туров на всех ботов) он имеет 20+% рои на аби 50!

Итак, 10к турниров это примерно сколько, пару лет упорного гринда?  Так вот в одной итерации своей жизни игрок выиграет 330к без особо больших стриков, а в другой - закончит в ноль, закатавшись с пика на 60-70к (1200 БИ).

Теперь представьте, какой ЧСВ будет у синенького игрока. Я топ-рег, рои 40%, разрываю, открываю свой фонд, берите тренировки. А "зелененький" игрок будет сидеть в долгах и депрессии, и еще и брать у "синего" трени, выслушивая "ну не везет да, но может ты и играешь не очень?" Но это просто везение и ничего больше, вот все доказательства.

Если разбивать кластеры на меньшие дистанции, то все еще смешней. И это я не искал каких-то невезунчиков специально и не подбирал, просто один раз рандомно разбил.

Дистанция 5-7к турниров:

большинство все еще в плюс, но есть один, укатавший 1200би без шансов

2-3к турниров:

Уже около четверти игроков заканчивают в минус

Ну и отдельно по всем ботам, вот такая диспа на дистанции в 1к туров (2-3месяца):

awakening, оценивать диспу в мтт по графикам ботов - заведомо некорректно, поскольку:

1) на графике ты имеешь среднеквадратичное отклонение от ожидаемого рои, которое описывается прямой (углы наклона у прямых с 5% рои и 15% рои - отличаются, и это влияет на глубину и продолжительность стриков); поскольку ожидаемый рои у хорошего бота будет заведомо ниже, чем у хорошего рега, ввиду упрощения его стратегии (весь мтт просчитать довольно проблематично и по сей день), это будет приводить к более глубоким стрикам в игре;

2) все эти заявления типа проиграл 1200 баинов в мтт сразу же приводят к вопросу: а на каких афс это произошло? глубина стрика пропорциональна играемому размеру поля, отчасти поэтому людям бывает сложно пройти самостоятельно микросы в мтт;

однако, ты прав: оценить ожидаемый рои практически невозможно для игрока в мтт. в турнирах можно выделить два вида дисперсии: "чип евшную" (то, какое мы имееем evbb и отклонение от него) и "ицмную" (то, как нам складывается в ключевых раздачах, в особенности на баблах и финалках)

leksafim @ 24.03.24 

например, я в 2023 наиграл ~3500 турниров в около ноль в АФС ~100! правда, все сессии были с посадкой по 12-25бб в пко и фриз турниры лейтрегой под не онли-рег составы, поэтому диспа мотала сильнее + ожидаемый рои от таких посадок ниже

Можно график глянуть раздач в поздних стадиях ? Если не трудно

c00l0ne, а что тебе даст график раздач семпл которых едва до 10к доходит?) 

ладно, мне не жалко: гг, впн, чико

пс. в лоу афс пко винрейты не так много значат

leksafim, так на графике нет недобора

leksafim @ 24.03.24 

c00l0ne, а что тебе даст график раздач семпл которых едва до 10к доходит?) 

ладно, мне не жалко: гг, впн, чико

У тебя тут переап в первых двух, и сходится на 3 скриншоте.

c00l0ne, SmartGamester, вы смотрите на семпл из 10к раздач, при чем тут переап или недоап?) это всегда будет нерепрезентативной выборкой.

или быть может вы отважитесь ожидаемый рои посчитать исходя из этого? извольте

leksafim @ 24.03.24 

c00l0ne, SmartGamester, вы смотрите на семпл из 10к раздач, при чем тут переап или недоап?) это всегда будет нерепрезентативной выборкой

Ты написал, что у тебя были капец какие просадки, а привёл пример где у тебя нет просадки, а ты переапал.

А сорян, там слово посадки было)

SmartGamester, ты неверно прочитал мое сообщение. я не писал, о том что у меня были дикие просадки. мое сообщение было о том, что диспа зависит от ожидаемого рои (который не оценить нормально) и от афс, который играет хиро.

и привел свой 2023 в пример,  потому что даже в лоу афс (получается, даже с плюс минус хорошими лейтами) можно играть в слабый плюс (отметив, что селект способствует тому, что диспа будет выше)

leksafim @ 24.03.24 

поскольку ожидаемый рои у хорошего бота будет заведомо ниже, чем у хорошего рега, ввиду упрощения его стратегии (весь мтт просчитать довольно проблематично и по сей день), это будет приводить к более глубоким стрикам в игре;

так не будет же. У ботов ВПН тотал РОИ 14-15% на 1.5ляма входов с хорошими винрейтами.

А по прибыли регов ВПН худший рум, там средний рег имеет процентов 6-7 РОИ, а хороший наверное как раз около 15% ожидания.

Так что если рег не топ, то конкретно на ВПН все будет еще хуже со стриками.

leksafim @ 24.03.24 

2) все эти заявления типа проиграл 1200 баинов в мтт сразу же приводят к вопросу: а на каких афс это произошло?

на ВПН невысокий АФС, что то около 300-500.

пока не совсем понял, какая разница.

У нас есть выше общая стата РОИ 15% на 1.5млн входов.

Но если эти входы рандомно разбивать на отдельные группы игроков, то там очень часто будут стрики 1000+ би.

Это не отдельные семплы по 10к раздач. Это семплы "игрока" с "доказанным" ожиданием 15% рои (хз сколько отклонение на 1.5млн входов, думаю +-2%)

То есть если ожидание 15%, вот так вот вполне может шатать

awakening @ 24.03.24 

а как ты это оценил?)

 

Многие задаются вопросом, а как вообще оценить диспу? Ведь типа в даунстрике у нас и игра ухудшается? или наоборот улучшается? А еще мы начинаем селектить лучше или хуже со временем? Или вообще мы просто играем плохо и оправдываем все даунстриком?

 

Вот графики одного из кластеров ботов на WPN (150+ игроков). Я их просто один раз разбил на 7 рандомных групп-аллиасов и нарисовал 

это ведь идеальный образец - у нас как будто есть человек, играющий все время абсолютно одинаково, без тильта, без спуска/подьема по лимитам, без селекта (боты играли примерно одни и те же турниры в одно время), ну и есть инфа что на дистанции во много-много лет (200к+ туров на всех ботов) он имеет 20+% рои на аби 50!

 

Итак, 10к турниров это примерно сколько, пару лет упорного гринда?  Так вот в одной итерации своей жизни игрок выиграет 330к без особо больших стриков, а в другой - закончит в ноль, закатавшись с пика на 60-70к (1200 БИ).

 

Теперь представьте, какой ЧСВ будет у синенького игрока. Я топ-рег, рои 40%, разрываю, открываю свой фонд, берите тренировки. А "зелененький" игрок будет сидеть в долгах и депрессии, и еще и брать у "синего" трени, выслушивая "ну не везет да, но может ты и играешь не очень?" Но это просто везение и ничего больше, вот все доказательства.

 

Если разбивать кластеры на меньшие дистанции, то все еще смешней. И это я не искал каких-то невезунчиков специально и не подбирал, просто один раз рандомно разбил.

Дистанция 5-7к турниров:

 

большинство все еще в плюс, но есть один, укатавший 1200би без шансов

 

2-3к турниров:

Уже около четверти игроков заканчивают в минус

 

Ну и отдельно по всем ботам, вот такая диспа на дистанции в 1к туров (2-3месяца):

 

Ну месяцев игры в "Б" игру я себе не позволял, но вот недели в плохом эмоциональном состоянии вполне себе были и неоднократно.

Понятно, что оценка даётся на взгляд и эмпирическим путём.

awakening @ 24.03.24 

так не будет же. У ботов ВПН тотал РОИ 14-15% на 1.5ляма входов с хорошими винрейтами.

А по прибыли регов ВПН худший рум, там средний рег имеет процентов 6-7 РОИ, а хороший наверное как раз около 15% ожидания.

Так что если рег не топ, то конкретно на ВПН все будет еще хуже со стриками.

 С РОЙ 15% улететь вниз на 1000БИ вполне естественно и такие стрики скорее будут чем удастся их избежать.

на ВПН невысокий АФС, что то около 300-500.

пока не совсем понял, какая разница.

Разница громадная 

Когда я играл килополяны холдема на старзах с РОЙ 100% просадки на 200-300-500 БИ случались достаточно часто (РОЙ же формируется от выигранных денег, а в МТТ выигранные деньги от выигранных турниров)

При игре с низким АФС и РОЙ 45% - просадка на 200 БИ - это уже большая редкость.

awakening @ 24.03.24 

А по прибыли регов ВПН худший рум, там средний рег имеет процентов 6-7 РОИ, а хороший наверное как раз около 15% ожидания.

это что за средний рег такой? на каких аби выборка регов берется? я думаю ты в курсе, что составлять общий алиас пересекающихся игроков неверно для оценки рои регуляров

awakening @ 24.03.24 

У ботов ВПН тотал РОИ 14-15% на 1.5ляма входов с хорошими винрейтами.

а вот если боты имеют кард шеринг между собой, т.е. объеденены в один ботфарм, то их уже можно воспринимать как мультиаккера, который имеет преимущество от тимплея, и объединять в один алиас

leksafim @ 24.03.24 

это что за средний рег такой? на каких аби выборка регов берется? я думаю ты в курсе, что составлять общий алиас пересекающихся игроков неверно для оценки рои регуляров

по реговским статам, аби пусть будет от 10 до 150, около 10% поля.

ну, высокая пересекаемость регов понижает рои общего аллиаса. Если ее искусственно ограничивать то конечно рои вырастет, но не только за счет того что меньше пересечений, а просто мы косвенно начинаем оставлять турниры с большим кол-вом фишей, выкидывая те где реги меньше встречались. А какие есть альтернативы? я еще разбивал на кластеры по 100-200 регов и на куче таких кластеров можно посмотреть разброс ожидания примерный и прикинуть рои.

leksafim @ 24.03.24 

это что за средний рег такой? на каких аби выборка регов берется? я думаю ты в курсе, что составлять общий алиас пересекающихся игроков неверно для оценки рои регуляров

а вот если боты имеют кард шеринг между собой, т.е. объеденены в один ботфарм, то их уже можно воспринимать как мультиаккера, который имеет преимущество от тимплея, и объединять в один алиас

они скорее всего и имеют. 

Если мы убираем все турниры, в которых наш аллиас регов составлял более 20% участников, то РОИ аллиаса регов взлетает до 20%.

А с ботами как-то такое не происходит. У них наоборот РОИ падает, когда их меньше в турнире.

Вот допустим берем по пересекаемости ботов в одном турнире стату (на скрине самые ботовские турниры, доходит до 20%, и это еще не все ники известные вбивал)c

Смотрим винрейт ботов за полгода на около 150к входов в турниры, и он равен аж 24%

Но если мы оставляем только турниры, где процент ботов на турнир был меньше 4% от всех игроков, то остается всего 12% рои на 20к входов с абсолютно тем же самым АБИ50 и тем же самым АФС 600.

Конечно могло просто не повезти на 20к входов, но все равно подозрительно. По идее надо идти дальше и смотреть передачу/недодачу и разницу в винрейтах ботов, когда они одни за столом/группой (хотя группой они будут и друг другу резать винрейты, поэтому надо фильтровать именно винрейты против других игроков за столом 😃). Впринципе, Тайлер скидывал весь майн, и может я попробую это посмотреть в ближайшее время.

Кстати, с этими впн-овскими ботами еще одна смешная вещь. Вот так вот беспалева одному из кластеров ботов подкрутили стратегию. Поменяли фолд на 3бет и еще пару статов. У кластера регов все стабильно на таких выборках, конечно.

Но весь этот ваш мунинг от лукавого. Вот Крис Манимейкер честный и никогда в жизни не пользовался хадом, и поэтому ни с какими ботами он не встречался и еще и Мани сделал.

awakening @ 25.03.24 

ну, высокая пересекаемость регов понижает рои общего аллиаса. Если ее искусственно ограничивать то конечно рои вырастет, но не только за счет того что меньше пересечений, а просто мы косвенно начинаем оставлять турниры с большим кол-вом фишей, выкидывая те где реги меньше встречались. А какие есть альтернативы? я еще разбивал на кластеры по 100-200 регов и на куче таких кластеров можно посмотреть разброс ожидания примерный и прикинуть рои.

насколько я знаю, никаких альтернатив этому нет, только такие грубые оценки и можно делать.

но!

ошибочным будет делать выводы о дисперсии, исходя из анализа алиаса на несколько десятков-сотен тысяч входов (для большой группы игроков). вероятность попасть в стрик 1200 би настолько низкая, что в действительности будет очень трудно одному отдельно взятому незаливному игроку в него угодить. но на больших числах всегда будет происходить больше аномальных значений, и разбиений на кластеры это тоже касается

можно попробовать оценивать среднеквадратичное отклонение частей выборки, и как-то исходя из этого сделать оценки для дисперсии. но мне кажется та же primedope симуляция неплохо с этими оценками справляется

awakening @ 25.03.24 

 

они скорее всего и имеют. 

Если мы убираем все турниры, в которых наш аллиас регов составлял более 20% участников, то РОИ аллиаса регов взлетает до 20%.

А с ботами как-то такое не происходит. У них наоборот РОИ падает, когда их меньше в турнире.

Смотрим винрейт ботов за полгода на около 150к входов в турниры, и он равен аж 24%

Но если мы оставляем только турниры, где процент ботов на турнир был меньше 4% от всех игроков, то остается всего 12% рои на 20к входов с абсолютно тем же самым АБИ50 и тем же самым АФС 600.

это очень хорошее наблюдение! получается, подозрительных можно еще и по пересекаемости дополнительно проверять

leksafim @ 25.03.24 

ошибочным будет делать выводы о дисперсии, исходя из анализа алиаса на несколько десятков-сотен тысяч входов (для большой группы игроков). вероятность попасть в стрик 1200 би настолько низкая, что в действительности будет очень трудно одному отдельно взятому незаливному игроку в него угодить. но на больших числах всегда будет происходить больше аномальных значений, и разбиений на кластеры это тоже касается

да, но тут ведь не так

кластер ботов это же по сути куча копий одного "человека". И вот я рандомно собираю по 20-30 случайных копий из этого кластера в одного и смотрю стрики на 10-20к турниров. Где то в каждой пятой итерации будет стрик на 1000+би. В каждой второй - на 500би+. на 150-200би - почти во всех

leksafim @ 25.03.24 

это очень хорошее наблюдение! получается, подозрительных можно еще и по пересекаемости дополнительно проверять

там есть несколько раздач, где ботов 7/8 игроков за столом, или 6 из 6 😁

8/8 вроде не находилось, но если прям за весь год майн есть думаю найдется

Например вот эта раздача 1773115932 в этом турнире https://ru.sharkscope.com/#Find-Tournament//networks/WPN/tournaments/30092421

7 регов против одного полурега https://ru.sharkscope.com/#Player-Statistics//networks/WPN/players/gttnmine

Или эта, 6 ботов из 6 в турнире https://ru.sharkscope.com/#Find-Tournament//networks/WPN/tournaments/30500197