Бэкинг - расчет ROI, где я не прав?

Уже не раз встречал, что если ROI игрока 100%, то справедливый кэф для разделения ROI между игроком и бэкером = 1,5.

Ок смотрим расчет:

Баин турнира 1000. Бэкер покупает 50% с кэфом 1,5 = затраты 750. Игрок выиграл 2000 ( ROI 100%), отдал бэкеру 1000.
ROI бэкера = 1000/750 - 1 = 33%
ROI игрока = (1000+250)/500 - 1 = 150%

Где я неправ?

У игрока РОИ 300% так как он вложил в турнир только 250$ а выиграл 1000$. Если речь про офлайн то там нужно считать сопутствующие расходы.

Lee @ 5.9.2010, 16:49
У игрока РОИ 300% так как он вложил в турнир только 250$ а выиграл 1000$. Если речь про офлайн то там нужно считать сопутствующие расходы.

Ну тут есть двоякое толкование - либо в числитель пихаем ( как выигрыш), либо в знаменатель (как баин) . Но меня больше бэкер интересует.

Там все правильно

Ну тогда при ROI игрока - 100%, справедливый кэф - 1,33

Глобально, ты прав. Просто проценты - мера относительная, их нельзя просто взять и поделить.
У игрока РОИ 100% - то есть он удваивает каждый доллар. Он вносит 250, бэкер вносит свои 750. Свои 250 игрок удваивает и забирает себе весь профит. 750 бэкера он удваивает и должен 50% от прибыли отдать бэкеру, а 50% взять себе. Итого "по справедливости" при доезде бэкер получает 750+375 = 1025. Чтобы это учесть как коэффициент, бэкер должен внести 1025/2 = 512.5, что и приводит нас к коэффициенту 1.5 (чуть меньше, но это мелочи).

Я последней фразы не понял, как ты перешел к кэфу 1,5.

В случае оплаты с выигрыша это так - я пришел к игроку делающему ROI - 100% и сказал - ок я готов к ROI 50%. Поэтому с выигрышей я буду платить тебе 50%.
Тогда потрачено игроком и дольщиком по 500$ итого $1000. Выиграно 2000. Игрок забирает себе 1000 своих, и бэкер со своей 1000 отдает игроку 500/2= 250. ROI бэкера 750/500 -1 = 50%.

vanvan @ 5.9.2010, 23:00
Я последней фразы не понял, как ты перешел к кэфу 1,5.

В случае оплаты с выигрыша это так - я пришел к игроку делающему ROI - 100% и сказал - ок я готов к ROI 50%. Поэтому с выигрышей я буду платить тебе 50%.
Тогда потрачено игроком и дольщиком по 500$ итого $1000. Выиграно 2000. Игрок забирает себе 1000 своих, и бэкер со своей 1000 отдает игроку 500/2= 250. ROI бэкера 750/500 -1 = 50%.

Бэкер реально вносит 750, а получает выплаты как будто с 1025/2 = 512.5 (см. прошлый пост)
То есть его кэф равен 750/512.5 = 1.5

Я понял. Но все равно, думаю это лукавство.
Давай рассуждать проще. Я бэкер - я хочу получить на дистанции прибыль, обычно определяемую в турнирном покере в терминах ROI. Сделка выгодня и игроку - поскольку покупая его долю с кэфом - я увеличиваю ROI игрока, страхуя его и давая заработать.
При этом я хочу оценить риск.
У меня получилось, что если я покупаю при заявляемом ROI - 100% с кэфом - 1,5, то я сам получаю ROI всего 33%, а при реальном ROI игрока например в 2 раза меньше - 50%, я вообще получу ROI =0.

Поэтому мне кажется, что нормальный кэф в этом случае - 1,33. Тогда я получу 50% ROI, при заявляемом игроком ROI 100%. И даже падение ROI в два раза - оставит мне какой то заработок.

Вообще - поскольку ты Maskus- экономист - то тебе проще посчитать равновесную модель.

почему вообще все считают равновесные модели???
В мировой экономике запускаются тысячи проектов, в которых одна сторона вкладывает деньги, а другая - работу... Баланс распределения прибыли в таких проектах давно найден: 80/20 в пользу денег!
То, что сейчас игроки претендуют на 50% прибыли - это перегиб, связанный с неразвитостью рынка... Уверен, что с развитием распределение сдвинется...

PS Готов признать, что ввиду специфики покерного рынка именно здесь распределение может быть несколько иным: может быть 70/30, а не 80/20... Но глубоко убеждён, что 50/50 - это абсолютно неравновесное распределение, которое со временем скатится к более приемлемым для инвесторов цифрам.

Я тут у себя нашел тупую ошибку, вот тут:

Maskus @ 5.9.2010, 22:38
бэкер получает 750+375 = 1025.

750+375 = 1125, так что правильный кэф равен 750/562.5=1.33
Магия! :) ты прав ))))))))))

Khishtaki @ 6.9.2010, 13:22
То, что сейчас игроки претендуют на 50% прибыли - это перегиб, связанный с неразвитостью рынка... Уверен, что с развитием распределение сдвинется...

Согласен.
На самом деле, я думаю, что сейчас игроки требуют не 50% прибыли (т.к. есть расходы на дорогу, проживание, и т.п.), но многие все равно перегибают, имо.

я не очень понимаю: вы хотите чтобы РОИ игрока и бекера был одинаковый?? Т.е. игрок вкладывает и деньги и работу и имеет столько же прибыли сколько и бекер, вложивший только деньги?

игрок не вкладывает деньги (они же доли пилят)... Т.е. в рамках своей доли игрок играет сам и на свои, а в рамках доли инвестора - игрок играет сам и полностью на чужие...
Сколько игрок зарабатывает со "своей" доли лично я не рассматриваю - это его дело... Неважно, продаёт игрок 10% байина или 70% - я говорю только о проданной доле.

Кстати, ТС неправ в том, что прибавляет тёплое к мягкому...
надо просто разносить доли игрока и инвестора, нельзя сравнивать РОИ по ним...
А по доле инвестора у игрока нулевые инвестиции, так что в любом случае бесконечный РОЙ... Ну так и у дворника бесконечный РОЙ, РОЙ считается только если деньги вкладываются... Если деньги не вкладываются - корректнее считать другие показатели, типа $/час и т.п.

Maskus @ 6.9.2010, 14:29
На самом деле, я думаю, что сейчас игроки требуют не 50% прибыли (т.к. есть расходы на дорогу, проживание, и т.п.), но многие все равно перегибают, имо.

В том-то и дело, что игроки сейчас требуют не долю от прибыли, а некий фикс. И это идеологически неверно.

Я в ROI игрока вообще не лезу. Я хочу чтобы ROI бэкера был равен половине заявленого ROI игрока. То есть ROI действительно пилится поровну между владельцем денег и владельцем скила.

Я тут кстати вывел формулу справедливого кэфа (то есть когда бэкер получает половину ожидаемого ROI) ( может и ошибся конечно).

кэф = (2+2*ROI)/(ROI+2), ROI брать как число, ROI 100%=1, 50%=0,5 и.т.д.

понятно... но всё же в данной модели инвесторы вынуждены принимать ещё одно неизвестное: реальный РОЙ.
Тогда как в модели процентов с доезда - неважно, какой реальный РОЙ - ровно оговорённый процент с прибыли отойдёт игроку, а остальное останется инвестору.
Т.е. модель является сразу универсальной...

Погоди, а какая разница?
Пусть есть турнир за $1000. Рассмотрим две схемы: в одной бэкер покупает долю 60% с кэфом 1.33 (отдает $800), в другой покупает долю 80% и делит профит 75/25.
В случае проигрыша игрока и там, и там, бэкер теряет одно и то же.
В случае выигрыша: пусть игрок выиграл 10К. Схема с кэфом: доля бэкера 60%, то есть 6К. Схема с процентом: доля бэкера 10К*80%*75%=6К.
Схемы абсолютно идентичны вроде, разве нет?
Просто в схеме с кэфом РОИ игрока зашит "явно" - то есть очевидно, что если кэф больше его РОИ, то ставка минусовая.
А в схему с процентом РОИ игрока зашит неявно. (тут я пять минут ходил по комнате, пытаясь разрешить возникший когнитивный диссонанс). Смотри, когда бэкер покупает долю и отдает 25% профита игроку - это же не 25% от его РОИ, а 25% от конкретного результата. А разница - огромная.

Пример: игрок сыграл 5 турниров по 1К и в одном взял 10К. Его РОИ = 100%. Бэкер получает (считает как отдельные события, т.к. речь о долях, а не о серийном бэкинге): -1К, -1К, -1К, -1К, +9К*0,75 = 6,75. Его профит: 2,75К от общих 5К - это явно не 75%!

То есть когда ты говоришь, что продавая доли за процент от прибыли, игрок отталкивается от своего реального РОИ и поэтому у инвестора меньше неизвестных - это не так. Реальный РОИ игрока все равно сюда входит, просто как-то замаскированно :)

Забыл самое главное сказать: в описанном выше примере если бы бэкер и игрок делили бы профит как 40/60 - ставка уже была бы минусовой для бэкера. То есть обычная логика типа "я получаю 40% от его РОИ" - полная ерунда! Если ты вкладываешься в серию турниров, или считаешь мейк-ап, то это так. Но если вложение без мейк-апа, то все расходы несет бэкер, а профит пилится - то есть бэкер получает не 40% от РОИ, а гораздо меньше!

ответил в другой теме... мы с тобой о разном спорим...
я пока рассматриваю ситуацию одного турнира
все соображения дистанции и мейкапа давай пока оставим за рамками, чтобы не запутаться

vanvan @ 6.9.2010, 16:15
Я тут кстати вывел формулу справедливого кэфа (то есть когда бэкер получает половину ожидаемого ROI) ( может и ошибся конечно).

кэф = (2+2*ROI)/(ROI+2), ROI брать как число, ROI 100%=1, 50%=0,5 и.т.д.

Все верно.

Вот общая формула для зависимости РОИ бэкера от от РОИ и кэфа. РОИ бэкера = (100 + РОИ)/кэф - 100 (*)

Если ввести некий коэффициент X, какую часть прибыли получает бэкер (можно как 50/50, так и 80/20), то формула будет выглядеть так - РОИ*X= (100 + РОИ)/кэф - 100
и отсюда получаем - кэф = (100 + РОИ)/(100 + РОИ*X)

Но думаю, что данная формула не имеет большого смысла, т. к. нету разницы, как делить прибыль - 50/50, 70/30 или 80/20. Главное для бэкера это знать свой РОИ и чтобы он его устраивал, а для этого используется формула, которую я пометил звездочкой. И от этого уже отталкиваться в вопросах принятия решения инвестировать или нет и в том, какую сумму.
Например, бэкер считает, что ему РОИ 25% это норм... тогда он не будет инвестировать вообще во всякие супер-турбо и одностоловые турниры, будет покупать с маленьким кэфом в средние по выгодности турниры и с большим кэфом в очень выгодные.

РОИ игрока в данном турнире зависит от того, какую часть он выставит на продажу.. может так получиться, что это будет фриролл и его РОИ будет бесконечностью. А если почти фриролл, то тысячи процентов...