Обсуждение налогов из дневника Меркатора

Bugsyn1 @ 12.2.2021
До 1 июня нужно подать отчетец о движении средств по IB.

А кто-то его реально будет подавать? Были случаи, чтоб налоговая предъявила претензии, что у чела, дескать, счет есть, а отчета нет?

Даже если и подавать отчет, можно же указать, что шортил Теслу на всю котлету и прохезал все деньги (ну реально, верняк был, не прокатило просто). Налоговики же не потребуют дать полный доступ к счету для ревью. Даже если потребуют, можно заявить, что аккаунт закрыт давно.

RYSHER, уже не первый раз читая твои посты, у меня складывается ощущение, что ты думаешь, будто в налоговой исключительно дебилы работают. Они там, конечно, работают, но в налоговой их не больше, чем в других местах. В прошлом году налоговики окончательно допилили систему финансового мониторинга, так что шансов отсидеться в роли Неуловимого Джо у тебя с каждым годом становится всё меньше - если раньше, чтобы проверить конкретного человека, надо было совершить кучу телодвижений, и поэтому проверять всех подряд было попросту нецелесообразно, то теперь это делается в несколько кликов мышки. И лишь вопрос времени, когда фильтры настроят на вообще всех людей, у кого доходы с расходами не сходятся.

Мой друг-адвокат, который как раз специализируется на финансовых и налоговых делах, на эту тему лично мне говорил, что если у меня есть желание подкинуть ему работу и финансово помочь, то я, конечно, могу пытаться чего-то придумать, но всё-таки лучше оставить всякие хитрожопые схемы в прошлом - залететь можно на гораздо большую сумму, чем ты заплатишь налогами.

С какой целью налоговая интересуется сколько у нас денег на зарубежных счетах и брокерах если мы подали уведомление о счете в IB и платим налоги, прикладывая отчеты из IB? Получается чтобы сверять с чистыми доходами и ловить неплательщиков налогов на доход в РФ?

elterion @ 12.2.2021
у меня складывается ощущение, что ты думаешь, будто в налоговой исключительно дебилы работают

Думаю, тут всё индивидуально и зависит от ситуации.
Мой отец например вышел из ИП и стал физ. лицом. Он владеет небольшими коммерческими помещениями. Сдает их в аренду и живет с них. Договор с арендатором составлен так - отец передает ему помещение в безвозмездное пользование на три месяца. Договор перезаключается каждые три месяца. Арендатор платит только коммуналку. По факту разумеется арендатор платит отцу наличкой. Эта схема работает у отца уже лет восемь. Налоговики пытались подкопаться несколько раз, ниче не получилось. Если бы он оставался ИП или сходил на митинг, то всё было бы по-другому.

Разумеется, описанное выше не означает, что там дебилы работают или что эта схема будет действовать вечно. Как я писал, тут всё индивидуально. Допустим, есть чел-трейдер, который регулярно депит и кэшаутит с IB. На такого внимание обратят быстрее, чем на лонг-инвестора, который сделал один деп в IB три года назад со счета, который давно уже закрыт. Нет никакого смысла для лонг-инвестора делать явку с повинной.

elterion @ 12.2.2021
если раньше, чтобы проверить конкретного человека, надо было совершить кучу телодвижений, и поэтому проверять всех подряд было попросту нецелесообразно, то теперь это делается в несколько кликов мышки

Я понимаю. Но как они смогут проверить счет в IB? На ум приходит только какая-нибудь санкция суда, по которой я должен предоставить логин и пароль к счету для проверки. Но были ли такие случаи? И что, если счет давно закрыт и залогиниться нельзя? По факту не закрыт конечно, но я ж могу дать левый логин и пароль от "закрытого" аккаунта, которого никогда не было. Инспектор попытается залогиниться и увидит "нет такого юзера".

Словом, пока прецедентов не было, я не вижу смысла открывать свои карты налоговикам.

RYSHER @ 12.2.2021
Эта схема работает у отца уже лет восемь. Налоговики пытались подкопаться несколько раз, ниче не получилось.

Систему финмониторинга объединили в единую базу данных только прошлой зимой-весной, так что как раз в этом году станет понятно, насколько сурово налоговики будут теперь всех трясти. Или не будут.

RYSHER @ 12.2.2021
Но как они смогут проверить счет в IB?

Я думаю, что сам счёт им не интересен. Но ты же когда-то оттуда деньги будешь выводить на банковский счёт, не вечно же они у тебя там будут лежать? Или придётся объяснять какие-то крупные покупки, которые не согласуются с твоими текущими доходами (которые, конечно же, указаны в налоговой декларации) и, указывая источник денег, ты постфактум скажешь: "Да у меня ж тут счёт есть на ИБ, оттуда и взял" - подозреваю, они очень возбудятся от такого неожиданного открытия.

RYSHER @ 12.2.2021
я ж могу дать левый логин и пароль от "закрытого" аккаунта, которого никогда не было. Инспектор попытается залогиниться и увидит "нет такого юзера".

Вот ты опять считаешь сотрудников налоговой дебилами, которые встретившись с сообщением "нет такого юзера", пожмут плечами, скажут: "Ну, на 'нет' и суда нет" и пойдут чай пить, забыв про твоё существование...

RYSHER, Хулио не раз писал об этом, лучше почитать у него в блоге, но попробую:

RYSHER @ 12.2.2021
Думаю, тут всё индивидуально и зависит от ситуации.
Мой отец например вышел из ИП и стал физ. лицом.

Именно, есть большая разница между мелкими договорами физиков/ИП и крупным зарубежным брокером. Брокерские счета - жирный кусок и налоговики очевидно будут контролировать все что с ними связано, это тебе не скрилл, который в России никому не интересен, но и до него доберутся рано или поздно. Не ну можешь заключить с IB свой договор и чтобы они тебе деньги на скрилл с левого счета присылали.=)

RYSHER @ 12.2.2021
Нет никакого смысла для лонг-инвестора делать явку с повинной.

Вот штрафы - https://smart-lab.ru/blog/623751.php. Для лонг-инвестора внезапно окажется, что десять лет он не платил налоги с соответствующими штрафами и пенями. Срока давности здесь не будет, т.к. нарушение не прекращалось - можно влететь на всю сумму. Ради чего подставлять свой единственный брокерский счет и рисковать всей суммой? Чтобы не платить три процента с дивидендов и не подавать отчеты с парой строчек? Для лонг-инвестора в отчете о движении брокерских средств только покупки, а при продаже и выводе банк деньги не отдаст, пока не подтвердишь уплаченные налоги с этих денег.

RYSHER @ 12.2.2021
На ум приходит только какая-нибудь санкция суда, по которой я должен предоставить логин и пароль к счету для проверки.

Запросят у брокера и влепят тебе адовые штрафы за несоответствие с тем что ты подавал. Пусть сейчас обмен информацией не со всеми странами или данные неполные, но это вопрос времени, а брокерский счет у тебя надолго.
P.S. Когда имеешь дело с законодательством, лучше руководствоваться не тем, что на ум приходит, а поискать инфу и тридцать раз все проверить. Как уже написали выше, не надо считать их идиотами. Это покерный мир и местные мелкие транзакции никому не интересны, с брокером так не получится.

DmitryZ @ 12.2.2021
при продаже и выводе банк деньги не отдаст, пока не подтвердишь уплаченные налоги с этих денег.

Очень сомнительное утверждение
Если мы продаём сегодня и выводим деньги в банк - то подавать декларацию и платить налоги на доход от этой операции надо будет в следующем году
Так что с чего это банк не отдаст деньги?

elterion @ 12.2.2021
Или придётся объяснять какие-то крупные покупки, которые не согласуются с твоими текущими доходами (которые, конечно же, указаны в налоговой декларации) и, указывая источник денег, ты постфактум скажешь: "Да у меня ж тут счёт есть на ИБ, оттуда и взял" - подозреваю, они очень возбудятся от такого неожиданного открытия.

Выводить с IB в русский банк не буду никогда. Например, в Испании можно открыть счет в банке, есть опция для нерезидентов. Открыть конечно лично, прилетев в Испанию. На этот счет можно кэшаутить с IB и ввозить наличкой в Россию до 19,998 евро за раз (трейдер + жена). Обслуживание счета в испанском банке менее 200 евро в год (Caixabank). Всё легально. Предупреждаешь банк, что ты инвестор, прикладываешь договор с IB, все дела. Насколько я знаю, испанцы по своей инициативе инфу об открытом счете в Россию не передают.

DmitryZ @ 12.2.2021
Вот штрафы - https://smart-lab.ru/blog/623751.php. Для лонг-инвестора внезапно окажется, что десять лет он не платил налоги с соответствующими штрафами и пенями. Срока давности здесь не будет, т.к. нарушение не прекращалось - можно влететь на всю сумму.

Спасибо за ссылку. Насколько я понимаю, важнейшим фрагментом в статье является этот:

И все бы ничего. Ну, забыл задекларировать доход, ну, доначислили налог, ну, заплатил штраф в размере 20 – 40% от суммы налога и пени за просрочку оплаты все того же налога. Но нет. Все дело в том, что рассматривать вопрос иностранных доходов и иностранных счетов нужно гораздо глубже, ибо данный вопрос граничит с законодательством в области валютного контроля, противодействия отмыванию доходов и финансированию терроризма... А это уже риск признания всех валютных операций по всем иностранным счетам (и по зачислению, и по списанию) НЕЗАКОННЫМИ. И вот здесь в соответствии с п.1 ст.15.25 КОаП РФ штраф для физических лиц может составить уже от 75 до 100% от совокупной суммы всех операций по иностранному счету.

Интересная ситуация получается. Если это всё правда (хотя формулировка расплывчатая), то выходит, что дело не в том, скрыл ты или не скрыл иностранный счет. А в том, признают ли твои иностранные валютные операции незаконными, а лично тебя "отмывателем доходов, финансирующим терроризм".

В целом приходит понимание, что лучше заранее становиться налоговым резидентом другой страны.

Friend_ @ 12.2.2021
Так что с чего это банк не отдаст деньги?

Заблокируют счет за подозрительную операцию и будешь доказывать, что деньги чистые. Нужен будет договор с брокером, договор от старого года, запросят налоговые декларации за прошедшие года, там пусто, приплыли. На международные переводы банки прекрасно возбуждаются, а тут еще крупная сумма и скорее всего в валюте. Разумеется если мы говорим про крупные суммы, вряд ли эквивалент ста тысяч рублей кого-то заинтересует.
К тому же я писал про условного Рушера, который десять лет инвестирует втемную и соберется выводить - с выводом будет непросто. Со временем регулирования будет больше, а стать белым потом не получится. Да и деньги-то брокеру мы как закидываем? Обосновывающие документы в банк предоставляем? А если банк в курсе, то и налоговая будет в курсе. В общем, куча проблем, а плюсов немного.

DmitryZ @ 12.2.2021
Заблокируют счет за подозрительную операцию и будешь доказывать, что деньги чистые. Нужен будет договор с брокером, договор от старого года, запросят налоговые декларации за прошедшие года, там пусто, приплыли. На международные переводы банки прекрасно возбуждаются, а тут еще крупная сумма и скорее всего в валюте. Разумеется если мы говорим про крупные суммы, вряд ли эквивалент ста тысяч рублей кого-то заинтересует.
К тому же я писал про условного Рушера, который десять лет инвестирует втемную и соберется выводить - с выводом будет непросто. Со временем регулирования будет больше, а стать белым потом не получится. Да и деньги-то брокеру мы как закидываем? Обосновывающие документы в банк предоставляем? А если банк в курсе, то и налоговая будет в курсе. В общем, куча проблем, а плюсов немного.

если выводить рубли, то бабки приходят с ситибанка из рф похоже, никаких доков ничего не просят, в прошлом году выводил

RYSHER @ 12.2.2021
Выводить с IB в русский банк не буду никогда.

С этого хорошо бы начинать, мы все же про российские реалии говорим. Для резидентов других стран этот разговор бессмысленен.

RYSHER @ 12.2.2021
Насколько я понимаю, важнейшим фрагментом в статье является этот

Да все пункты достаточно значимы. Нет смысла считать конкретный процент, но отмечу - повторные нарушения караются жестче, а если ты десять лет не подавал отчет о движении средств, это не одно нарушение, а десять - одно первичное и девять вторичных. И в сумме по всем пунктам получится много.

RYSHER @ 12.2.2021
В целом приходит понимание, что лучше заранее становиться налоговым резидентом другой страны.

Однозначно. Тогда и проблем нет, только отчетность надо сдавать вовремя.

RYSHER, не совсем тебя понял - ты хочешь заплатить налоги в Испании? Или сделать финт ушами и сначала вывести деньги в испанский банк, а только потом стать налоговым резидентом Испании, чтобы не платить налоги вообще? Я не знаю, как это работает в Испании, но, например, в Голландии и Швейцарии при попытке встать у них на налоговый учёт требуют подтверждения того, что ты исправно платил налоги до этого момента. И, естественно, все циферки тщательно проверяют. При этом сами налоги и штрафы за их неуплату в Евросоюзе несоизмеримо выше, чем у нас, и сношают за нарушение налогового законодательства там с чувством, с толком и расстановкой.

В общем, не мне тебя учить, просто не забывай о том, что кроилово обычно ведёт к попадалову )

Как конкретно работает Налоговая обсуждать бессмысленно, т.к. вам этого внятно не объяснят даже сами сотрудники налоговой. Закон что дышло. Правоприменение некоторых свежих изменений в налоговом законодательстве - тайна покрытая мраком для всех. Вполне типичная ситуация когда на один и тот же запрос налоговые разных регионов предоставляют противоположные ответы.

Однако пара моментов в дискуссии выше крайне спорны.

1) Я не хочу никого задеть, конечно не все идиоты в налоговой. Но довольно очевидно что общий интеллектуальный уровень сотрудников не блещет. Особенно по сравнению с уровнем профессиональных инвесторов.

2) Не надо пораноить. Никто не будет с вас спрашивать за ваши покупки. В РФ по прежнему нет закона о контроле ден. средств физиков. Покупай себе хоть 10 квартир, если ты не гос служащий, никто тебе и слова не скажет.
Вот за приход средств могут спросить. За расход пока нет.
Хотя есть поползновения в эту сторону, идиотские вопросы от сотрудников банка на какие цели я снимаю свои же средства со счета, ограничения в обменниках и т.п. Но они лишь усложняют снятие нала и к расходам не имеют никакого отношения.

3) Валютный контроль вообще никакого отношения к налоговой не имеет. Я прошёл сотни ВК.

VANISH @ 13.2.2021
2) Не надо пораноить. Никто не будет с вас спрашивать за ваши покупки.

Не уверен:

VANISH @ 13.2.2021
2) Не надо пораноить.

Про расходы и речи не было, говорили про доходы. В целом все высказались, а степень паранойи каждый определяет для себя сам, понятно что чаще всего проблем не будет. Поэтому предлагаю закончить обсуждение налогов, здесь блог по пассивному инвестированию.

"ins" @ 12.2.2021
С какой целью налоговая интересуется сколько у нас денег на зарубежных счетах и брокерах если мы подали уведомление о счете в IB и платим налоги, прикладывая отчеты из IB? Получается чтобы сверять с чистыми доходами и ловить неплательщиков налогов на доход в РФ?

Да, будут потом сверять расходы с доходами+ скорее всего, это мое предположение будет введен налог на прирост капитала, даже если прибыль ты не фиксил, как в Нидерландах. Ну или что-то в этом роде. Тем, кто не захочет налоговым органам открывать карты, откроет их чуть позже с огромными проблемами, штрафами, пенни и прочими радостями. Все цифровизовалось, вы как на ладони, то что еще немного система не настроена вопрос не лет, а скорее месяцев.

Всегда будут страны которые не обмениваются финансовой информацией и соответственно капитал будет уходить туда, вот и все. А учитывая нынешнее положение властей, авторитет РФ падает.

DmitryZ @ 13.2.2021
Про расходы и речи не было, говорили про доходы.

Была речь:

elterion @ 12.2.2021
Или придётся объяснять какие-то крупные покупки, которые не согласуются с твоими текущими доходами

Взвесив все за и против, понял, что про счет в IB придётся все же уведомить налоговую. Это дешевле, чем давать налоговику на лапу. Осуждаю сам себя, но в итоге это +EV, особенно при потенциально возрастающей необходимости эмиграции.

Вопрос к тем, кто уже уведомлял - как вы это сделали? Через налог.ру вроде проще всего, но уведомить надо, оказывается, в первый месяц после открытия. Иначе скандал. У меня счету уже полгода. Есть вариант проконсультироваться с налоговым юристом, но сумма консультации равна сумме штрафа, да и вряд ли удастся с первого захода найти юриста, который знает, что такое Interactive Brokers.

Кстати, я выше писал про то, что можно открыть счет в банке другой страны и депить/кэшаутить оттуда, в обход русских служб. На самом деле нельзя. Россия входит в какое-то AEOI (можете погуглить). В общем, обмен финансовой информацией идет со многими странами, так что "наши" скорее всего узнают про иностранные счета и про операции по ним.

RYSHER, со многими но не но всеми.
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_370540/c5142c3774c6f7fe48f67bd3036554a74861b20e/
Это ссылка на новый список который действует с конца 2020 года. Выбирай удобную страну