Как эффективнее работать в солвере?

Столкнулся с такой дилеммой:

Если изучаю в солвере маленькое количество флопов (допустим по 80 флопов на каждый отдельно взятый спот), то в реальной игре чувствую что во всех остальных флопах которые НЕ изучил - очень сильно "плаваю", не понимаю как играть.

 

А если задаться целью изучить все флопы - то это скорее всего невозможно, т.к в покере 1755 разных флопов, а уж количество тёрнов и риверов к ним в разы больше.

Такое количество информации нереально запомнить.

 

Конечно, можно выкинуть редковстречающиеся флопы по типу спарок или досок где готовый флеш с флопа, но всё равно останется наверное минимум 1000 досок которые уже часто встречаются, и так на каждый спот.

 

Понятно, что есть общие паттерны у большинства досок, например что сильные руки (сеты / две пары+) почти никогда не выкидываются на 3 барреля против солвера / агро оппонента.

 

Но вот как запомнить низы диапазонов на 1000 досок (все блефкетчеры, все частоты чек-рейза флопов, все частоты чек-рейза тёрнов, все частоты доблефа риверов) - вообще не знаю.

 

В реальной игре я обычно скатываюсь в афк-игру где у меня например в чек-рейзах тёрна только вэлью, но если я вижу что какой-то рег это эксплойтит и фолдит часто против меня, то я уже наоборот начинаю вообще сильно переблефовывать в него в этих спотах.

 

А вот так чтоб со старта сбалансированно соблюдать частоты - плохо получается, хотел бы спросить совета как это исправить.

(Не на одном борде, а на большом количестве бордов).

 

Готов потратить хоть 300 часов времени на это, главное чтоб инфа отложилась в голове и КПД высокий был, а не так что просидел 300 часов в солвере и от силы запомнил 10% информации.

 

Имею в виду 300 часов не на то чтоб "решить покер" (это невозможно, лол), а на то чтоб я за 300 часов из нита с WWSF 42-44 превратился бы хотя бы в чела с WWSF 47-48

-PrototypE- @ 15.05.24 

Но вот как запомнить низы диапазонов на 1000 досок (все блефкетчеры, все частоты чек-рейза флопов, все частоты чек-рейза тёрнов, все частоты доблефа риверов) - вообще не знаю.

  Запоминать из солвера что-то кроме примерных частот действий на флопе на самых типовых досках - бессмысленная затея. Солвер нужен для того чтобы ПОНИМАТЬ какие группы рук что замотивированы делать на различных бордах и как они реагируют на различные действия оппа, как они играются по следующим улицам в зависимости от разных ранаутов. Понимание механики покера и взаимосвязи действий уже открывает дорогу к построению своей осмысленной стратегии против реальных оппов, которая вообще с солверной может иметь мало общего. Хорошая стратегия и должна прилично отличаться от солверной, т.к. играешь ты с людьми со своими особенностями и тенденциями, а не машиной.

  Мои любимые оппы - как раз такие адепты солвера, которые пытаются его задрочить, не понимая смысла действий, по частоте покерных глупостей они порою дадут фору многим фишам))

Запоминание инфы:

1) Анализирую(Что изучаю? Как выглядит?)

2) Выделяю паттерны

3) Запоминаю

 

Интервальное повторение:

4) Активное извлечение/Предполагаю(Запомнил допустим рендж префлоп, без поглядывания пытаешься по памяти воспроизвести, не важно правильно или нет; хочешь в голове вспоминай, хочешь рисуй, хочешь в различных прогах тренеруй)

5) Проверяю(Сравниваем что вспомнил, с тем что выучить надо в идеале)

6) Снова возвращаемся к запоминанию

 

И так по кругу.

 

Интервалы можешь погуглить и посмотреть какие лучше работают.

 

Можно интенсивно учить и допустим неделю только этим и заниматься, пример, 1 повтор сразу, 2 через 20 минут, 3 через час...

 

Если совместно с каткой, то перед каткой запоминаем, 1 повтор сразу, 2 через 20 минут, потом катка допустим 8 часов, после катки перед сном 3 повтор, или 3 и через 20 минут 4, потом баиньки. На завтра новую инфу таким же способом, плюс перед сном повторить за прошлый день, потом через неделю, и через месяц старый материал.

 

Практические упражнения 75% запоминается, пересказ другому 90%:

S) Упражнение(=активное извлечение/предполагаю)

Ф) Теория(=проверяю и запоминаю)

Ь) Пересказ другому

Z) Снова упражнение для закрепления

упростить стратегию до максимум 10 типов флопов.

Femenist, Если у твоего оппонента очень крупные лики - по типу фолд >60% на третий баррель ривера, и оппонент вообще не обращает внимания на то что ты делаешь и не подстраивается, то ты полностью прав что надо играть макс экплойт. Можешь хоть эни ту в него ставить третим баррелем. Для этого и никакой солвер не нужен даже, это и так понятно.

Но реальность такова что как минимум часть твоих оппонентов регов не будут иметь настолько крупных ликов и будут тебя по частотам близко к оптимальному отбивать. Ну или допустим они просто внимательные, и если против поля у них фолд 60%, то конкретно против тебя они могут начать фолдить 45%. Особенно если ты прям явно настойчиво им показываешь что вышел за ренжи.
Или допустим оппонент изначально неизвестный и тебе какое-то время придётся более сбалансированно с ним поиграть чтобы выявить какие у него лики.

Это всё приводит нас к тому, что как минимум в некоторых ситуациях придётся играть сбалансированно. В том числе играть сбалансированно на тёрне и ривере. А для этого уже как раз придётся "Запоминать" как выглядит сбалансированная игра на тёрне и ривере в решениях солвера.

*На самом деле с хорошим селектом можно играть и по "кривой" пассивной страте допуская кучу ошибок и всё равно наживая с випа, но я говорю про случай если мы хотим развиваться как игрок и хотим повысить свой винрейт.

SmartGamester, Так а применительно непосредственно к практике и теме моего первого сообщения - разве реально 1755 флопов, все ранауты тёрнов и риверов к ним прогнать через эту схему?
Навскидку выходит что минимум несколько лет на это уйдёт, чтобы это изучить, либо это вообще нереально просто.

 

А если изучать мало флопов, то останется "слепое пятно" в виде того что мы изучили допустим 5% информации и не изучили 95% информации.

Насколько мне известно - низы диапазонов очень чувствительны к тому как выглядит флоп и какие ранауты выходят на следующих улицах.

Пример: на борде А-К-2 без позиции в споте BB vs BU когда мы коллер - рука 44 на ставку в 1/3 пота коллируется и иногда рейзится.

А на борде А-К-9 в этом же споте - рука 44 уже выкидывается и никогда не рейзится.

И такие нюансы проморгать очень легко если не знать как играются все борды и все ранауты.

-PrototypE- @ 16.05.24 

Femenist, Если у твоего оппонента очень крупные лики - по типу фолд >60% на третий баррель ривера, и оппонент вообще не обращает внимания на то что ты делаешь и не подстраивается, то ты полностью прав что надо играть макс экплойт. Можешь хоть эни ту в него ставить третим баррелем. Для этого и никакой солвер не нужен даже, это и так понятно.

Но реальность такова что как минимум часть твоих оппонентов регов не будут иметь настолько крупных ликов и будут тебя по частотам близко к оптимальному отбивать. Ну или допустим они просто внимательные, и если против поля у них фолд 60%, то конкретно против тебя они могут начать фолдить 45%. Особенно если ты прям явно настойчиво им показываешь что вышел за ренжи.
Или допустим оппонент изначально неизвестный и тебе какое-то время придётся более сбалансированно с ним поиграть чтобы выявить какие у него лики.

Это всё приводит нас к тому, что как минимум в некоторых ситуациях придётся играть сбалансированно. В том числе играть сбалансированно на тёрне и ривере. А для этого уже как раз придётся "Запоминать" как выглядит сбалансированная игра на тёрне и ривере в решениях солвера.

*На самом деле с хорошим селектом можно играть и по "кривой" пассивной страте допуская кучу ошибок и всё равно наживая с випа, но я говорю про случай если мы хотим развиваться как игрок и хотим повысить свой винрейт.

Голые проценты тебе мало помогут. На одной доске опп может ренжбетить, на второй всегда чекать, а в ХАДе ты увидишь 50% и обе доски на основании подобной инфы отыграешь ошибочно (утрированный пример). Вот префлоп как раз надо заучивать, чтобы знать чётко границы и видеть какие доски тебе больше подошли, а какие оппу. Понимание как эти диапазоны взаимодействуют приходит с осмысленной работой в солвере, когда ты видишь как должны меняться твои действия, когда ты задаешь солверу-оппу разные отклонения. Ты увидишь, что отклонение оппа буквально на 1-2% (оверколл, например, или оверфолд) от солверного равновесия приводят к кардинальным изменениям уже в твоей стратегии. И становится очевидным, что заучивать что-либо глупо, т.к. оппы отклоняются по 10-20% а то и больше повсюду. Основные покерные механики работают во множестве спотов одинаково. В процессе работы появляется понимание этих механик на основе базовых различий - симметрия/асимметрия диапазонов, точки индифферентности, количество натсов на конкретных досках, влияние ранаута на диапазоны и т.п.

Во-первых, для этого надо понимать логику, а не заучивать. На доске, например, АК2 с 44 есть бекдор на стрит нижний. А на доске АК9 такого бекдора нет, как пример. На первой доске это третья пара, на второй четвертая и т.д.. Феменист, написал хороший пост, уже 2)

 

Во-вторых, если ты хотел за неделю/месяц всё выучить, то удачи, чо)

Если бы так всё было просто.

 

В-третьих, да, в идеале изучить 1755. В реальности можно учить начиная с самых частых ситуаций/флопов/действий... увеличивая области знаний. Лучше изучить 33 флопа, чем страдать от того что сразу 1755 не изучил. На сайте ГТО+ есть инфа при каких сабсетах мы ближе к покрытию всех флопов, выбираешь по душе, постепенно увеличивая.

SmartGamester @ 16.05.24 

 На сайте ГТО+ есть инфа при каких сабсетах мы ближе к покрытию всех флопов, выбираешь по душе, постепенно увеличивая.

 

А можно ссылку? Не играю холдем, но любопытно посмотреть.

Lisenook @ 16.05.24 

 

А можно ссылку? Не играю холдем, но любопытно посмотреть.

Там по-моему не найти так, из программы можно перейти точно.

 

https://www.gtoplus.com/subsets/ нашёл

Femenist, моя мысль была в том, что не все твои оппоненты - это "камни", которые позволят тебе 100 раз один и тот же эксплойт подряд повторить.

У некоторых изначально примерно правильные частоты фолдов на всех трёх улицах, по типу фолд 30% флоп на мелкую, фолд 45% тёрн на сайз 3/4, фолд 45% ривер на сайз 3/4.
У других изначальные частоты могут быть кривыми и неправильными, но если ты их сильно замучаешь своими блефами, например, то они рано или поздно от безысходности начнут против тебя шире коллировать и могут даже сами того не понимая придти к тем же частотам что и первые.

И с этого момента уже если ты играешь несбалансированно и куда-либо отклоняешься (недоблефовываешь или переблефовываешь), то уже эти оппоненты будут выигрывать у тебя.

 

*Часть твоих оппонентов действительно будут по 100 раз допускать одну и ту же ошибку, ты прав в той части что просто играть в плюс можно и не зная частоты ГТО.

Но по-настоящему сильный игрок должен уметь не только отклоняться когда это надо, но и играть сбалансированно когда это надо.

По крайней мере при прочих равных это будет бонусом. Дополнительный скилл.

У меня тогда другой вопрос возник:

 

Вот я видел несколько случаев когда люди которые играли в 0bb/100 и у которых график был "ёлочкой" с красной линией сильно пикирующей вниз и в целом пассивной игрой. Которые через 2-3 занятия с тренером начали играть в 8bb/100 и красной линией идущей либо в ноль, либо даже в небольшой плюс.

В том числе подняли свой WWSF.

Мы вроде все сходимся тут в мнении что за короткий срок нельзя освоить ГТО.

Логично ли тогда предположить, что их тренер обучил стратегии которая только на эксплоитах основана и при этом как-то их обучил за короткий срок игре на всех бордах?

Может тогда я действительно полной ерундой занимаюсь и есть более быстрые и простые пути как повысить свой винрейт.

PrototypE, по последнему вопросу самое логичное предположить, что это выброс диспы. Насчет ГТО, не знаю как ты 80 флопов то заучил, я за пару лет десятка 1.5 выучил (и они постоянно забываются ) Нахождение паттернов и экстраполяция, невозможно выучить всё ГТО даже близко.

-PrototypE- @ 16.05.24 

У меня тогда другой вопрос возник:

 

Вот я видел несколько случаев когда люди которые играли в 0bb/100 и у которых график был "ёлочкой" с красной линией сильно пикирующей вниз и в целом пассивной игрой. Которые через 2-3 занятия с тренером начали играть в 8bb/100 и красной линией идущей либо в ноль, либо даже в небольшой плюс.

В том числе подняли свой WWSF.

Мы вроде все сходимся тут в мнении что за короткий срок нельзя освоить ГТО.

Логично ли тогда предположить, что их тренер обучил стратегии которая только на эксплоитах основана и при этом как-то их обучил за короткий срок игре на всех бордах?

Может тогда я действительно полной ерундой занимаюсь и есть более быстрые и простые пути как повысить свой винрейт.

Тут два варианта, либо им разложили и вложили логику за 2-3 трени, либо пацаны рта решили подключить, или бота запустить ещё могли.

Уважаемые знатоки 🧐  

Пытаюсь структурировать информацию из разных обучающих видео по кэш-игре на микролимитах (холдем). Рассказанные от разных авторов мысли:

1) На микролимитах (условно, нл2 - нл 25) в сингл рейз потах - оппоненты третим баррелем почти никогда не блефуют и нам надо выкидывать все блефкетчеры на третий баррель.

В связи с этим первый вопрос - означает ли это, что нам в такой сильный ренж оппонента в большинстве ситуаций также не нужно делать и блеф чек-рейзов / блеф чек-пушей (допустим с блокерами на первый натс).

Ну т.е допустим доска А-К-9-8-4,  на флопе было флешдро, на ривере закрылся флеш. Сайзинги ставок оппонента пусть будут флоп 33%, тёрн 75%, ривер 75%. Правильно ли я понимаю, что имея какой-нибудь слабый А-х с блокером на натс флеш, будет плохой игрой хотя бы иногда сыграть чек-рейз или чек-пуш, изображая что у меня натсовый флеш и пытаясь заставить оппонента сфолдить? Потому что у оппа очень сильный ренж и на микролимитах например флеш слабее или какой-нибудь топ сет тут всё равно не выкинут.

Я просто обычно все слабые руки выкидываю на ривере в такой ситуации, и чек-рейжу в основном только натсы vs третий баррель, а потом паранойю, нормально ли так прямолинейно играть или я супер предсказуемым становлюсь и против меня будут подстраиваться.

2) И отдельно второй момент. Из других ВОДов слышал мысль, что если мы хотим улучшить нашу красную линию и знаем спот, где мы часто фолдим, то нужно искать споты где можно сфолдить на одну улицу раньше.

Вот в данном случае мы из-за особенностей поля вроде как обязаны часто фолдить на ривере. Означает ли это, что на микролимитах также в большинстве ситуаций нужно уже на тёрне на большие сайзинги фолдить?
Или на тёрне всё не так критично и всё-таки нужно много слабых рук тащить на второй баррель, а выкидывать только на третий.

Сорри если очень много вопросов задал или сложным языком, просто пытаюсь разобраться.  

На тёрне не критично

Про блеф-рейзы риверм сам только сегодня думал.  На последнюю улицу так мало велью рук приходят для чек-пуша или рейз-пуша, что наверно тебе лучше забыть про это и заняться всё-таки флопами, так как из-за частоты разыгрываемых флопов там намного больше денег. 

 

А в идеале, да. Блеф-пуши должны быть. В плюсовых регов, хотя бы 5бб/100+. Но не на этом делается винрейт. Забудь до НЛ50, хотя бы. Переблефовать на ривере всегда легче, чем недоблефовать, а оппоненты на микро - телефоны.

 -PrototypE-, играю мтт, не кэш, но в целом, базовое правило микролимитов в любой дисциплине - не надо ничего лишнего придумывать. Ты пытаешься залезть в какие-то редкие дисперсионные споты, которые на винрейт особо не повлияют всё равно, + в них можно очень сильно ошибиться в предположениях, и сыграть в очень большой минус, + они отнимают просто огромное количество концентрации, и, условно, после одной такой проигранной раздачи вся сессия может пойти по пизде. Также, насчёт солвера: запомнить все флопы, частоты, и тд и тп во-первых невозможно, а во-вторых не имеет особого смысла. Пока ты не играешь суперхайстейкс, где все играют условно идеально, и нужно выбивать каждые 0.0001бб/100, у тебя нет цели биться за каждое микроев. Люди вплоть до хайстейкс совершают абсолютно базовые ошибки, на эксплойте которых ты зарабатываешь гораздо больше. Гто игру надо себе примерно представлять, но только примерно, и она не должна стоять у тебя приоритетом в обучении на данном этапе. Условно если ты знаешь, что на флопе АК2 44 коллируются на 33%, но выбрасываются на 34% по солверу, может это и даст тебе +0.001бб/100, но кпд от этого будет в разы меньше, чем от грамотного селекта или хорошего эксплойта в каком-то споте, например когда у оппа на ривере весь ренж фолдится, и можно очень сильно выходить за ренжи и отклоняться от гто. Резюмируя, не знаю какие лимиты ты играешь, но абсолютно уверен, что на данном этапе тебе не нужно уходить в детальное обучение какого-то конкретного спота, или пытаться запомнить все флопы, а в первую очередь выстроить себе грамотную базу, и хорошее логическое понимание основных спотов и концепций. И примерно этим и занимаются тренера, они дают базовое понимание игры, которое гораздо важнее частот в каком-нибудь 4бет поте на доске 567sss. (Не реклама, никого не тренирую, вообще мттшник-дилетант))

-PrototypE- @ 17.08.24 

 

2) И отдельно второй момент. Из других ВОДов слышал мысль, что если мы хотим улучшить нашу красную линию и знаем спот, где мы часто фолдим, то нужно искать споты где можно сфолдить на одну улицу раньше.

Вот в данном случае мы из-за особенностей поля вроде как обязаны часто фолдить на ривере. Означает ли это, что на микролимитах также в большинстве ситуаций нужно уже на тёрне на большие сайзинги фолдить?
Или на тёрне всё не так критично и всё-таки нужно много слабых рук тащить на второй баррель, а выкидывать только на третий.

 

 

 

Красная строится не только из блефов в любую щель, но также строится за счет префлопа.

Правильный префлоп избавляет от уймы лишних рук, с которыми пойдешь колоть или блефовать (и не доблефовывать риверы). Ищи фолды не только на терне, а сразу на флопе можешь начинать. И даже с префлопа (убрав лишние колдколлы, особенно 3бетов вхолодную или просто 3бетов).

Делай дешевые фолды, пока не вложил (не вколол) много денег в банк. Бросай слабын гатшоты (хорошие можно чекрейзить или рейзить, красная скажет спасибо). С флопа надо уже представлять как твоя рука будет играть все возможные терны и риверы. Если играть будет плохо - дешевле выкинуть.

Вообще, старайся избегать пассивных линий. Для пассивной игры требуется рука. Для агрессивной можно вообще карт не иметь.

-PrototypE- @ 17.08.24 

 

Я просто обычно все слабые руки выкидываю на ривере в такой ситуации, и чек-рейжу в основном только натсы vs третий баррель, а потом паранойю, нормально ли так прямолинейно играть или я супер предсказуемым становлюсь и против меня будут подстраиваться.

 

 

Про подстройки от оппов забудь до нл50 включительно ( может и выше - не знаю )... даже если ты на флопе будешь с блефами ставить цбет в 1/3 пота, а с натсами пот-бет, никто даже не заметит )

 Jeime_Lan, 

А в целом ты согласен, что на той структуре А-К-9-8-4 на флешевом борде на ривере никогда не нужно блефовать чек рейзом против третьего барреля? И что мы почти всегда колл получим на наш чек-рейз / чек-пуш?

 

И поменяется ли ситуация на других структурах, например если доска чуть пониже будет, типо JT432, но тоже на флопе было флешдро, на ривере флеш.