О нашей реакции на трибеты.

Как только начал играть в нл столкнулся с очевидной трудностью. Коротко её можно назвать «оппонент делает трибет префлоп». В фл мы в 100% случаев играем кол, а в нл существует достаточно много специфических особенностей, так что подозревая, что могу допускать ошибки даже в столь элементарных ситуациях. Очень интересно, какую теоретическую базу можно подогнать под наши возможные действия? Как всё посчитать?

Возьмём стандартную ситуацию: стеки по 100бб, 3бет опа 15, мы считаем, что он его поляризует и добавляет к верхушке спектра коннекторы, возможно 22-44. На наш рейз 3бб, он 3бетит 10бб. По постфлопу информационный вакуум.

Или же, пусть, аналогичная ситуация с тем же оппом, но стеки по 200бб. Какие руки будем добавлять в рендж кола и что будет представлять собой рендж 4бета?

Насколько существенно мы можем расширять наш рендж кола 3бетов при подобном размере 3бета у оппонента ввиду нашего постфлоп преимущества? Что вы можете сказать про границу, за которой уже никакое наше игровое преимущество не может оправдать лузовых колов.

Ну, и хотелось бы услышать пару мыслей на тот счёт, как именно изменяет нашу стратегию игры размеры трибетов, а также границу по длине стека, после которой колы с нашей стороны уже будут выглядеть неадекватно (например, у оппа стек 30бб и он делает мини-трибет).

PS - если на эту тему есть какие-то интересные статьи или воды, то дайте об этом знать.

На эту тему видел вод Dogishead,там он приводит много расчетов для 3бетов,лайтовых 4бетов. Смотрел на английском,но возможно уже есть перевод на мирпокера. К сожалению,сейчас уже не помню какая часть.

я колю то, что легко разыгрывается постфлоп в позиции.
колл - любая пара, одномастные тузы, высокие тузы, одномастные связки.
выбрасываю плохие тузы, короли, дамы и разномастные гэпперы и остальной мусор.
это в вакууме - а так все конечно привязано к оппу.
4bet также только в зависимости от оппа и в оновном только то, что играем на стэк.

Хороший и объемный вопрос.

По стандартной ситуации которую ты дал я бы колил АТ+ JT+, ну и 22-99.

Если стеки по 200бб, то можно придерживаться такого же стандартного диапозона, но добавлять к нему одномастные конекторы или же гапконекторы, в общем все что может попасть неплохо во флоп.

Рейндж 4бета крайне специфическая штука, так как сам 4бет достаточно сильно влияет на динамику матча и это можно использовать. В принципе 4бет есть для велью и для блефа. Особенно видна граница при 100бб стеках когда кол 4бета почти всегда будет ошибкой, поэтому либо мы хотим получить фолд либо алын. Я для динамики добавляю в 4бет мелкие пары и колю алын, а так если чувствуешь что опп часто 3бетить начал то не важно с какой рукой ты будешь показывать что у тебя АА. Я стараюсь выбирать руку одномастную и как можно хуже, что бы если что был шанс зацепиться за флешдро и что бы максимально сделать ее чуть более плюсовой, что то типо К4с или же 37с. Для велью все понятно.

в 200бб стеках 4бетить можно чаще, но нужно делать это аккуратно и с умом, если нет желания ломать голову, то лучше по стандарту всегда 4бетить для велью. Самый надежный вариант.


По поводу преимущества. Тут нужно знать ключевые точки и от них отталкиваться. Как часто наш опонент ставит кбет, как часто дабл барель и как часто он вообще сдается.

Если опонент будет 3бетить 10-12% то тебя не спасет никакое постфлоп преимущество если ты будешь лузово колить, это просто будет не выгодно, так как ты не сможешь различить его блеф от хорошей карты и ему будет просто тебе переигрывать и добирать с тебя.

У регов стандартный кол 3бета примерно 30%.

по разнице стеков тут много всего на самом деле, по мере игры сам все поймешь я думаю. Там достаточно простые вещи.
Ну типо если мы 3бб нам 3бет 8бб, то диапозон расширяется и так чем меньше 3бет тем больше диапозон. С большим размером 3бета в принципе можно просто немного тайтовее колить, но все зависит опять же от % 3бета опа.

Про маленькие стеки я не помощник сорри )))

А может кто-нить написать что-нить подобное, только для PLO и при условии фишеватости/пассивности оппонента?
Наш 3бет практически всегда заколлят (зарубы с регами не беру в расчет, значит 4бета не будет), а вот что делать на постфлопе не очень ясно.
Если мы делаем 3бет редко, то даже фиш понимает, что у нас тузы и с досок типа нам точно не добрать, а на других досках мы без позиции в раздутом банке, не очень понимая как мы стоим. Очень много раздач такого типа:
, мы 3бет, фиш колл.
Флоп , cbet, call.
Терн чек-чек
Ривер чек-чек, опп показывает и забирает пот...

Понятное дело, что по-хорошему надо 3бетить так же , , но будут ли они окупаться против фиша?
Или только они и будут?, а слабые тузы можно и коллить?

Про пло я бы тоже много вопросов хотел бы задать )))

FunkeR @ 2.12.2010
На эту тему видел вод Dogishead,там он приводит много расчетов для 3бетов,лайтовых 4бетов. Смотрел на английском,но возможно уже есть перевод на мирпокера.

лол уже с годик есть

Еще стоит следить в ХМ за графиком с фильтром "колл 3-бета префлоп = тру". Со временем на нем можно будет найти закономерности )

C1imb3r @ 2.12.2010
Понятное дело, что по-хорошему надо 3бетить так же , , но будут ли они окупаться против фиша?
Или только они и будут?, а слабые тузы можно и коллить?

Я как раз таки только ряды и трибечу, можно с дырками всяческими, а тузы как раз наоборот колю, только если они конечно не сильные двухмастные...

FunkeR @ 2.12.2010
На эту тему видел вод Dogishead,там он приводит много расчетов для 3бетов,лайтовых 4бетов. Смотрел на английском,но возможно уже есть перевод на мирпокера. К сожалению,сейчас уже не помню какая часть.

Я смотрел, но мне мало.

golowa @ 2.12.2010
Если опонент будет 3бетить 10-12% то тебя не спасет никакое постфлоп преимущество если ты будешь лузово колить, это просто будет не выгодно, так как ты не сможешь различить его блеф от хорошей карты и ему будет просто тебе переигрывать и добирать с тебя.

А если оппонент начинает расширять свой трибет, то будет ли верным утверждение, что нам нужно добавить в рендж руки, которые будут в меньшей степени пересекаться со спектром оппа? Допустим, если опп начинает рейзить ATs, KJo, то нам действительно максимально выгодно начать колировать именно всякого рода коннекторы без картинок?

Да, и ещё вот момент: что вы думаете о коле трибета с мелкими карманками? Действительно стоит их колить чисто на сет при рейзе 10бб со стеками 100бб? Я так понимаю, что в 4бет-рендж их вполне неплохо подмиксовывать, а стоит ли эти руки при определённых условиях выкидывать (например, если опп агрессивен) или такой ерундой никто не занимается?

Ну конечно нужно следить за тем с какими картами опп колит 3бет, но не думаю что например какие нить 79 будет колить выгоднее чем QJ на дистанции.

По поводу кола 3бета с карманками. Тут основная тема в том, что нам не обязательно попадать в сет что бы играть эту руку постфлоп. И много зависит в таких ситуациях от того как опп играет дальше, всмысле как часто блеф дабл барелит итд.

golowa @ 3.12.2010
Ну конечно нужно следить за тем с какими картами опп колит 3бет...

колит = ставит? голова, возьмешь меня секретарем за пару бай-инов? ))
я уже специализируюсь на расшифровке твоих постов, похоже

* * *

Я тут еще раз вчитался в тему, ТС много пишет про диапазоны... Но даже поляризация уже выходит из моды. То есть если мы видим, что опп 3-бетит 15% или 20% или 25%, мы не должны сразу думать о количестве монстров или даже о сочетании монстров/коннекторов в его диапазоне. Довольно часто уже встречаются оппоненты, которые одну и ту же (и топ, и коннекторную, и просто рандомную) руку могут сыграть как через колл, так и через 3-бет, и миксуют это дело, т.к. HUD - уже довольно популярная вещь.

Если раньше мы показывали оппоненту руку, а потом ее же разыгрывали совершенно иначе, то теперь есть еще один инструмент для обмана - цифры ХАДов все время открыты и настойчиво меняются перед глазами - управляя своими параметрами, ты можешь создавать впечатление о том, чего на самом деле нет )

Собственно голова писал нечто близкое к этому:

Если опонент будет 3бетить 10-12% то тебя не спасет никакое постфлоп преимущество если ты будешь лузово колить, это просто будет не выгодно, так как ты не сможешь различить его блеф от хорошей карты и ему будет просто тебе переигрывать и добирать с тебя.

Но прикол в том, что и у оппонента с 3-бетом 12% в диапазоне может быть сплошной треш, потому что он понимает, что с таким процентом 3-бета он будет забирать банки чуть чаще, чем всегда, поэтому ставит 3-бет с полным говном просто чтобы гарантированно забрать деньги, когда не хочет разыгрывать руку ) А ты об этом даже не узнаешь.

Я не к тому, что надо забыть про HUD (хотя я перестал его включать), но к тому, что рассматривать префлоп без постфлопа ("По постфлопу информационный вакуум" (с) ТС) действительно почти невозможно с современными думающими оппонентами.

swordfish, понимаю, важное замечание. Само собой, это нормальная практика в фл на постфлопе, где я играю среднелимитный ха. В любом случае, я понимаю всю абстрактность моих примеров, которую допускаю вполне сознательно, ведь для начала мне важно разобраться с базовыми вещами, чтобы не дай бог в будущем не обнаружить у себя какие-то утечки в банальных ситуациях. Мыслить же широко в рамках ломания стратегии и бомбардирования мисс ридами я умею, благо в фл куда больше постфлопа, а вот элементарные технические нюансы в нл я боюсь упустить. Спасибо за интересный комментарий.

swordfish @ 3.12.2010
Если раньше мы показывали оппоненту руку, а потом ее же разыгрывали совершенно иначе, то теперь есть еще один инструмент для обмана - цифры ХАДов все время открыты и настойчиво меняются перед глазами - управляя своими параметрами, ты можешь создавать впечатление о том, чего на самом деле нет )

бтв в тему хада - на тему как видеть выборку по Х последних рук в хаде, в хеме этоо фактически - никак ( кроме как за временной интервал минимум месяц поставить) , реализовано вроде это только в покертрекере, по дефолту большинство сидят на хеме и когда отыгрывается 150-200 рук с оппом статы 3бетпотов будут дальше менятся уже незначительно ( как вообщем то и другие статы) т.к. нужна история уже раза в 3-5 больше для кардинального изменения текущих статов хада. Т.е. фактически то что ты пишешь существует, но практически я бы не стал придавать этому уж сильно существенного значения