Лид ривер после чек-колла терна с топ-парой

Я тут опубликовал в блоге раздачу, совершенно не думая о том, что она может стать причиной такой продолжительной и просветляющей дискуссии, которая состоялась у нас с forhayley в скайпе.

Full Tilt Poker $0.25/$0.50 No Limit Hold'em - 2 players

ETBrooD (BTN/SB): $115.30
Hero (BB): $235.30

Pre Flop: ($0.75) Hero is BB with
ETBrooD raises to $1, Hero raises to $5, ETBrooD calls $4

Flop: ($10.00) (2 players)
Hero bets $6, ETBrooD calls $6

Turn: ($22.00) (2 players)
Hero checks, ETBrooD bets $14.50, Hero raises to $32, ETBrooD raises to $104.30 all in, Hero calls $72.30

River: ($230.60) (2 players - 1 is all in)



Наш оппонент, скорее, фиш, чем нет. Мы играем уже давно, как можно заметить по стекам: они глубоки. Я ставлю много 3-бетов и не пропустил ни одного контбета. Он падает на них примерно в 50% случаев, в остальных случаях либо падает на второй баррель, либо 100% (!) ставит терн. Он всегда ставит терн ровно $14.50, делает так с любой парой, даже с младшей, в общем, со 100% диапазона колла флопа. После этого ривер он чекает, даже с топ-парой.

Я зря заколлировал его 3-бет на терне, т.к. ничего не бью из диапазона его 3-бета такого размера на такой доске, тут нечего обсуждать, изначально я опубликовал раздачу просто чтобы это запомнить. Но давайте рассмотрим линию терна до 3-бета.

Наш оппонент может упасть на второй баррель, поэтому мы чекаем, чтобы добрать. Он поставил, как мы и предполагали, свои $14.50. Теперь у нас два варианта - колл или рейз. Я за рейз маленького размера, чтобы хоть что-то еще добрать с оппонента, пока у него есть надежда на ривер - он заколлирует со всеми средними руками, а ривер все равно отдаст без боя.

Тут стоит отметить, что я был на много % уверен, что соберу только ставку на терне, как и планировал, и совершенно не думал про ривер:

forhayley: Предположим он колл.
forhayley: На ривере пот почти такой же, как ваши стеки.
forhayley: Падает какая-нибудь восьмерка.
forhayley: и что ты будешь делать?

swordfish: ну это отл, ривер чек-колл (это я глупость сказал, конечно)

forhayley: ЧЕК/КОЛЛ РИВЕР?
forhayley: ??????
forhayley: Ну просто он отчекает со всеми средними руками.
forhayley: И поставит на всем, что тебя бьет.

swordfish: ну скорее поставлю слегка да
swordfish: бетфолд 1/3 банка!

В общем, после долгих разговоров на повестке дня осталось два вопроса.

Вопрос 1. Терн чек-рейз по вышеописанным причинам и лид ривер.
Вопрос 2. Терн чек-колл и лид ривер.

Какая из линий вам больше нравится и почему?

forhayley сначала вобще выступал за третий вариант: чек-колл терн и ривер, но выслушав описание оппонента все-таки склонился ко второму. однако чек-рейз ему все равно не нравится, т.к. по его мнению (регуляра нл400, извините за выражение) мы выбиваем слишком много средних рук (ну на нл400 может быть).

Я же наоборот считаю, что добирать с таких фишеватых оппов лучше на терне, с мини-чек/рейзом у нас еще есть надежда получить проплату от всего подряд, включая шестерки и JT/QT, на ривере же эти руки сделают турбо-пас на наш лид, и мы больше ничего не заработаем, кроме этих $14.50.

Конечно, с чек-коллом мы никогда не попадем в угадайку в случае 3-бета, но ее здесь и нет - на 3-бет мы делаем легкий пас, как и на рейз нашего лида на ривере.

Вообще я тоже за ч-к терн и ривер.

Но раз уж всего 2 варианта, тогда: терн чек-колл и лид ривера.
Чек-рейз ривера чересчур сильная линия и вряд ли подходит тут для добора, тем более что у этого оппонента мы выбиваем фактически полный блеф, даже и слабых королей, если они там есть, мелкие карманки, и остаемся наедине с сетами, 2 парами и прочей бякой.
На терне лучше отдать ему инициативу, пусть ставит, раз делает это всегда, и ривер попробовать добрать самому примерно полбанка, если он его действительно потконтролит со всеми слабыми ТП.
В любом случае доска слишком сухая, любой рейз тут будет выглядеть сильно и придется выкидывать. forharley это имел в виду, когда говорил про ч-к терна и ривера. Ситуация именно такова, что бетфолд тут играть очень неприятно, но надо. Ну и чтоб этого не делать - проще сыграть чек-коллом.

я за старый добрый бэтфолд

рейзим турн,выбиваем его возможные блефы на ривере. Коварный план.

nubby @ 21.1.2011
На терне лучше отдать ему инициативу, пусть ставит, раз делает это всегда, и ривер попробовать добрать самому примерно полбанка, если он его действительно потконтролит со всеми слабыми ТП.
В любом случае доска слишком сухая, любой рейз тут будет выглядеть сильно и придется выкидывать. forharley это имел в виду, когда говорил про ч-к терна и ривера. Ситуация именно такова, что бетфолд тут играть очень неприятно, но надо. Ну и чтоб этого не делать - проще сыграть чек-коллом.

Возьмем его слабые руки, 65, 89, JT-QJ и другие сочетания с парами. Мы играем чек-колл терн, ставим ривер, и он падает. Или мы играем чек-колл терн, чекаем ривер, и он чекает. В общем, мы заработали $14.50, можно себя поздравить!

При этом минимальный чек-рейз все эти руки оплатят нам! (С этим можно спорить на нл400, но не против фиша на нл50.) И точно так же упадут/отдадут ривер. Блеф упадет на терне, но блеф и не оплатил бы нам больше ничего, он чекает ривер следом. В общем, мы заработаем на $15 больше (и легко упадем на 3бет, как и в случае бетфолда ривера, осознав, что мы младше).

Чек-колл ривера плох еще и тем, что мы не управляем размером ставки и можем получить овербет олл-ин или 4/5 банка. Бетфолд 1/3 надежнее и дешевле.

я бы телефонил до ривера.
(борд не опасный)

2ТС&все
напишите плиз если не сложно , что сам бы делал с 66 на 3бет - 4бетил , колл 3бета - попал ок/непопал в блеф. В принципе как играешь карманки до ТТ - 3бетишь их , колишь , как реагируешь с ними на 3беты ?
ЗЫ отедльное спс за разделение снг и кеша. Это разные игры - мешать их бессмысленно

Со стеками 200бб+ с большинством оппонентов нет смысла 4-бетить пары ниже 88 (в среднем), если у оппа не высокий 5-бет (что, на самом деле, бывает регулярно, особенно в затяжных сессиях, и тогда 4-бет оправдан) или если нет нотса, что опп постоянно делает колл префлоп и играет чек-фолд на флопе в 4-бет банках, и т.п. исключений.

Про постфлоп почти невозможно что-то сказать без истории с оппонентом.

swordfish,
а почему не просто чек -кол по терну, ведь тут поидее нужно добирать со всех слабых королей
хотя если он в 3-бет потах любит телефонить руки типа KQ,KJ, Q10 и тд то крутить сразу
я лично за колы с топ парой и топ кикером , бетом по риверу и возможно даже фолд на олин при той доске что получается по риверу )

Tikson @ 24.1.2011
swordfish,
а почему не просто чек -кол по терну, ведь тут поидее нужно добирать со всех слабых королей
хотя если он в 3-бет потах любит телефонить руки типа KQ,KJ, Q10 и тд то крутить сразу
я лично за колы с топ парой и топ кикером , бетом по риверу и возможно даже фолд на олин при той доске что получается по риверу )

Да я тоже за этот вариант, чек-колл терн, бет-фолд ривер, самая надежная линия.
Просто надеялся, что получится обсуждение, в котором найдется что-то новое )

я бы коллом терн отыграл, на ривере минбет+фолд (или вообще чек в ответ)

тем более "Он всегда ставит терн ровно $14.50, делает так с любой парой, даже с младшей, в общем, со 100% диапазона колла флопа. После этого ривер он чекает, даже с топ-парой."

на такой сухой доске с не попавших карманок, и (или плохого ) мы все равно рейзом вряд ли доберем, а дать сопернику провэльюбетить себя в мертвую пару - почему бы и нет.

не читал чужих мнений чтобы не повиляли на мое. В общем на флопе с увеличенными стеками буду ставить больше 7.50. Терн чек-рейз очень плохо имхо. Текстура доски такая, что после его ставки на терне у оппа полярный диапозон - флоаты и монстры. Обв флоатов больше в неск раз. Чек-рейзом выбьем первое, оставим второе. Руки Кх будут намного реже чем кажется. Большую часть готовых средней силы рук опп чекает вдогон на терне фор пот контрол. По твоей линии я чек-кол терн, ривер.

з.ы. почитал все что выше написали лол. В общем - я как все)

итог раздачи не смотрел... я за телефон терна и ривера... пусть вельюбетит сам себя... а если мы в жопе мы и так в жопе, но на стек не сыграем по крайней мере. часто ли он блефует в таких случаях в трибетпотах (200бб стеки и трибет-пуш по сухому терну)??? думаю уже на терне я наверно долго подумав отвалился бы... хотя ведь многих факторов не учитываем (твое состояние и динамику втаких спотах).

посмотрел на руку оппа.... ну вот и впаялись.... а телефон обошелся бы дешевле. просто с королями слабее бы я думаю он просто бы вколил, а не пушил.