Размышления о стопп лоссе и параллели покер-фондовый рынок.

Ещё одна мини статейка из серии размышлизмов.

Поскольку фондовый рынок мне не чужд (в общем то там у меня основной вид заработка), то я всегда находил очень много схожего между покером и ФР.
И я уверен, что успешные игроки в покер будут успешны и на фондовом рынке. Дело в том, что качества и принципы для достижения успеха и там и там нужны примерно одинаковые.

Например:
1. В покере важно умение дожидаться хорошей руки. Так же и в рынке важно умение терпеливо ждать хорошую точку для открытия торговли, и большинство новичков сливаются именно потому что не могут заставить себя не торговать.
2. В покере важно уметь выбросить руку (какой бы она хорошей не казалась) если всё указывает на то что мы биты. Так же и на рынке важно обрезать ошибочные (убыточные входы). Это основное правило и его не соблюдает абсолютное большинство сливающих новайсов.
3. С хорошей рукой надо уметь посмотроить крупный банк (т.е. добирать). На рынке это называется "давать прибыли течь". Стоит ли говорить, что нубы делают всё наоборот- обрезают прибыль и дают течь убыточным сделкам :)

Обрезание убытков на рынке называется stop-loss. Вот на них и хочу остановится, так как часто встречаю на форумах советы типа "сделай стоп лосс X байинов".

Итак, за и против.

ЗА:

Наблюдение 1. Как правило, серии выигрышей сменяются серией проигрышей и это согласовывается с теорией вероятностей.

Наблюдение 2. Самые крупные проигрышные серии (10 БИ и более) я получил в попытке выровнять небольшой проигрыш дистанцией и вывести этим сессию в плюс.

Поэтому напрашиваются выводы:

1. ограничивая серию проигрышей мы сокращаем убытки. Возможно в каких то случаях мы будем сокращать прибыль. Что из них чаще- хз. Тогда от противного- не ограничивая серию выигрышей мы будем давать "прибыли течь".

2. ограничивая серию проигрышных сессий (переходом на лимит ниже) мы так же ограничиваем убытки. От противного- переход на более высокий лимит в периоды "пёра" тоже должен быть выгоден.

ПРОТИВ:

Наблюдение 1. Покер это череда независимых друг от друга раздач, а не связанное некими общими тенденциями движение на бирже. Поэтому промежуточная остановка не имеет смысла. Мы начнём ровно там же где и остановились- со следующей раздачи, результат которой слабо прогнозируем. Поэтому нет никаких гарантий, что серия проигрышей не продолжится с началом новой сессии. Или что в проигрышной сессии не случится серия выигрышей. Собственно, в свете сказанного, само по себе понятие сессия на мой взгляд абстрактное и лишнее. Мы играем одну большую сессию.

Напрашивается выводы:
1. Если игрок тильтоустойчив, после серии проигрышей сможет играть так же спокойно как и при серии выигрышей, и мотание БР не оказывает эмоционального давления на принятие его решений, то стоплосс для него не имеет смысла.
2. Даунстрик можно победить только дистанцией (если игрок плюсовый конечно).


Я для себя принял решение, что я ПРОТИВ стоп лоссов в покере. Пока. Возможно мои взгляды изменятся.
Прошу всех высказываться и море лака за столамииииии :)

что то подумалось мне- а не промазал ли я веткой....
а с другой стороны где тогда постить такой топик...

я пока за стоп лоссы в покере так как пока на моем уровне игры и самоконтроля мне очень тяжело остановить игру когда я в проигрыше особенно когда проигрываешь крупные раздачи где у тебя изначально были лучшие шансы. нo покер про наверное уже могут себя контролировать (хотя мне это тоже не сильно верится)

Mad-Revolver @ 24.8.2009, 18:31
что то подумалось мне- а не промазал ли я веткой....
а с другой стороны где тогда постить такой топик...

Пока тут мало активных постеров, пусть будет.
Но не увлекайся - лучше писать в тех ветках, которые относятся к твоим текущим лимитам.

swordfish @ 24.8.2009, 21:10
Пока тут мало активных постеров, пусть будет.
Но не увлекайся - лучше писать в тех ветках, которые относятся к твоим текущим лимитам.

так я поэтому в этой ветке и постю... просто тема по сути не привязана к лимиту какому то. как и предыдущая моя тема в этой же ветке.

Выводы правильные, но подавляющее большинство людей играет значительно хуже после 5-10 проигранных БИ, поэтому делать перерыв разумно.

Неплохая статья, но действительно, в покере, стоп-лоссы и подразумеваются в основном тогда, когда начинаешь играть хуже чем обычно. Никакой разумный игрокт не будет устанавливать себе стоп-лосс только для того чтобы "прошел непер".

IndigoMD @ 26.8.2009, 12:25
Неплохая статья, но действительно, в покере, стоп-лоссы и подразумеваются в основном тогда, когда начинаешь играть хуже чем обычно. Никакой разумный игрокт не будет устанавливать себе стоп-лосс только для того чтобы "прошел непер".

Ну вот как раз не все так думают. Встречаются мысли типа "переждать непер".

Пожалуй хорошая мысль микосвать румы в периоды стрика. Эдакая диверсификация ГСЧ Но я думаю это тоже примерно равновероятно. Я подкрученность ГСЧ я не верю.

Mad-Revolver @ 24.8.2009, 17:29
...
2. Даунстрик можно победить только дистанцией (если игрок плюсовый конечно).

В Америке идет теле-шоу "2 Months, $2 Million" (там 4 профи пытаются в инете наиграть 2М с нуля).
Фактически - под дулом телекамер.

Ну, и вот, значитЬ, закончилась 2-я неделя этого безобразия.

"...Чтобы разобраться со своей полосой неудач, Стерн запланирован День Полной Изоляции – 24 часа онлайн покера. Он заявил, что "В покере так: чем больше ты играешь, тем выше твои шансы на победу, если ты – побеждающий игрок. Когда ты играешь десятки тысяч рук, фактор случая (случайности) помаленьку сходит на нет". За шесть часов Полной Изоляции Стерн проиграл $16,000. На двенадцатом часе его долг достиг $30,000. Поэтому всю вторую половину дня Стерн пил, а не играл." (взято отсюда http://news.pokeroff.ru/blog/note/401333/)

Так что знаем мы эти сказки про дистанцию!

FutureMan @ 26.8.2009, 16:42
В Америке идет теле-шоу "2 Months, $2 Million" (там 4 профи пытаются в инете наиграть 2М с нуля).
Фактически - под дулом телекамер.

Ну, и вот, значитЬ, закончилась 2-я неделя этого безобразия.

"...Чтобы разобраться со своей полосой неудач, Стерн запланирован День Полной Изоляции – 24 часа онлайн покера. Он заявил, что "В покере так: чем больше ты играешь, тем выше твои шансы на победу, если ты – побеждающий игрок. Когда ты играешь десятки тысяч рук, фактор случая (случайности) помаленьку сходит на нет". За шесть часов Полной Изоляции Стерн проиграл $16,000. На двенадцатом часе его долг достиг $30,000. Поэтому всю вторую половину дня Стерн пил, а не играл." (взято отсюда http://news.pokeroff.ru/blog/note/401333/)

Так что знаем мы эти сказки про дистанцию!

Да )) Про дистанцию я уже писал. Никто конечно не застрахован от полосы неудач, но набивая дистанцию вероятность сгладить полосу неудач выше чем не набивая её Это очевидно

Тут в целом надо на самого Стерна смотреть, если он минусовый игрок, то откуда взяться плюсу на дистанции то

В идеале профи должен быть тильтоустойчив. Тогда стоп-лосс - это -ЕВ, т.к приходится уходить со сладких столов из-за того, что переехали 3 раза.

Если ты довольно часто впадаешь в тильт, пытаешься отыграться и т.д. , то ничего лучше стоп-лосса не придумали )

Игрок не в состоянии определить хуже он играет, проиграв 5БИ, или нет. Одно ясно, вряд ли он играет лучше. Исходя из этого стоп лоссы нужны. Кстати к этому выводу приходят даже очень уравновешанные игроки, такие как Брайан Таусенд. Он писал в своём блоге как-то, что стоп-лосс-это святая для него вещь, и даже жаловался, что приходится покидать очень сладкую игру именно из-за стоп-лосса.

А что насчет так называемого тейк профита? Никто не фиксирует прибыль? Ведь сладкие игры тоже порой оканчиваются в минус по тем или иным обстоятельствам.

Gipsy @ 28.8.2009, 20:34
Игрок не в состоянии определить хуже он играет, проиграв 5БИ, или нет. Одно ясно, вряд ли он играет лучше.

А как вариант когда залил и наоборот - сел собрался, сосредоточился?

1. Если игрок тильтоустойчив, после серии проигрышей сможет играть так же спокойно как и при серии выигрышей, и мотание БР не оказывает эмоционального давления на принятие его решений, то стоплосс для него не имеет смысла.

Только вот таких игроков не бывает. Все играют хуже, когда проигрывают. К тому же есть еще такой момент:
http://www.deucescracked.com/articles/803-...nformation-Game

Солгасен стоп лосс нужен чтобы в тильте все не слить, в остальном не вижу с ФР (особенно ФР РФ) ничего общего.
ТАм акулы с многмильярдными деньгами управляют рынком, а ты мелкая сошка о которой мало что зависит, в покере на 80% все зависит от тебя

Покер - это квинтэссенция бизнеса. Не помню где читал)

Можно конечно сравнить ФР и покер. Будем исходить из того, что трейдер и игрок в покер--регуляры, а не гемблеры. Правильная торговля на бирже является системной. Типа нашли паттерн, протестили им историю, если все гуд--запускаем в работу. Один из базовых параметров паттерна будет стоп-лосс, определенный тестами на приличной выборке. Наступление уровня стоп-лосс это показатель, что сделка закрывается, паттерн дал статистический минус. Иначе это уже не торговля системой, а гемблерство. Т.е. стоп-лосс это просто один из "close" системы, такой же как выход по take-profit. Никакой связи с психотраблами тут нет, ты- оператор системы и жмешь на кнопки согласно ее параметрам. Т.е. во время самой торговли ты не думаешь о правильности сигналов системы, ты об этом думал раньше, ты об этом будешь думать позже вне рынка, рассматривая насколько твоя система соответствует этому рынку.

В покере же решения принимаются непосредственно во время игры. Т.е. конечно ты делал домашнюю работу, читал, постил и т.д., но параметров очень много. Это видится как набор тонко подстроенных фильтров под текущую ситуацию за столом, позволяющих принимать оптимальное решение. Этакая система, но не жесткая, как на бирже, а очень гибкая. Но вот пришел тилт, система начинает сбоить. Фильтры расстраиваются, решения перестают быть оптимальными, идут ошибки (действия, не соответствующие начальной системе). Играть в этом состоянии, это все равно, что на бирже забить на стоп-лосс и оставаться в сделке, копя убытки; что будет- все равно, это уже не профитная система, а монетка. В покере это даже более категорично, с +EV решений мы уходим на -EV. Понятно, что не надо играть в таком состоянии, только, как уже говорилось, игрок часто не в состоянии определить свое состояние во время сессии. Он может оценить это все после игры. И когда он найдет причины и они повторяются, то надо сделать из них стоп-лосс/профит. Это как сигналы системы, только тилт слабо формализуем, а с минусами/плюсами все более понятно. Т.е. мы знаем, что при определенных условиях впадаем в тилт, тогда эти условия являются сигналом к выходу из игры. Не надо парить себе мозг-"да я вроде нормалек". Статистически это не так, выходим. PRO подход состоит в разборе причин тилта и их утилизация, дабы в идеале, показывая A-game, уходить со стола только после фишей.

Скажу и я пару мыслей на этот счет... когда-то ФР тоже был для меня основным источником дохода. Д.Лесной в одном из своих интервью подметил, что покер - игра инвестиций. Действительно, есть общие моменты в плане принятия решения о входе и выходе из сделки. Сделками могут рассматриваться как отдельно взятые розыгрыши, так и игровые сессии. В первом случае - это больше похоже на скальперские операции, внутридневные сделки. Второй вариант - это уже более среднесрочные сделки. На долгосрочные инвестиции похоже бекерство игрока или группы игроков на некий продолжительный отрезок времени. Сходство функций брокерских компаний и покеррумов не вызывает сомнений. Также весьма схожа статистика проигрывающих: и на ФР, и в покере убыточны около 90% игроков.
На ФР наибольшую прибыль в абсолютном выражении извлекают те, кто обладает наиболее мощными финансовыми, административными, аналитическими и прочими ресурсами. Эти деньги работают вдолгую, ибо в иных периодах доходность не может быть оптимальной как в силу недостаточной ликвидности, так и потерь на совершении операций. ФР имеет реальную экономическую значимость, содержит необходимые финансовые инструменты для хозяйствующих субъектов.
В покере же пока, насколько я понимаю, наибольшую долгосрочную прибыль в абсолютном выражении извлекают наиболее удачливые профи, которым посчастливилось выиграть один или несколько крупных турниров, и единичные кеш-про игроки высоких лимитов (речь о долгосрочной прибыли).
С дальнейшим развитием покерного рынка, думаю, будет связан приход крупных и длинных денег как в создание альтернативных покерных площадок, так и в создание профессиональных команд на контрактной основе. Возможно, со временем команды игроков будут оформлены в организации, акционированы и станут так же торговаться на ФР, как сейчас торгуется Apple или Газпром. Имхо, сейчас в покерном мире как раз идет плавный переход от индивидуализма к коллективным формам.

Сходство функций брокерских компаний и покеррумов не вызывает сомнений.

О да, это вершина пищевой цепочки и там и там.

В покере же пока, насколько я понимаю, наибольшую долгосрочную прибыль в абсолютном выражении извлекают

покеррумы.

С дальнейшим развитием покерного рынка, думаю, будет связан приход крупных и длинных денег

сомнительно. слишком высокий % случайности и невозможность манипуляций как на ФР. приход длинных денег возможен только в вершину пищевой цепочки, хоть там всё уже и поделено.