Диапазон колла 3-бета

Yo! Всех с началом новой недели. Давайте обсудим что-нибудь стратегическое всем разделом.

Меня давно волнует тема, озвученная в заголовке: диапазон колла 3-бета.

Предположим, что:


1. мы довольно часто открываемся с кнопки - около 70%

2. наш оппонент 3-бетит 10-25% (это большой разброс, да - сообщите тогда в ответах нюансы для разных %)

3. ставит контбеты в 3-бет банках ~ 90%

4. на тернах ставит 50%, а 50% делает чек, после которого в равной пропорции может сыграть колл, пуш или фолд

Допустим, что оппонент довольно прямой рег, то есть
- будет 2-3х баррелить с ТП+ или играть чек-рейз/пуш на терне
- 2х баррелить дро (с флопа и появившиеся на терне) или играть чек-рейз/пуш на терне
- и иногда 2х баррелить "страшные" терны в блеф или играть чек-фолд на терне

5. с риверами уже слишком сложно универсально обсуждать, так что опустим их )



Учитывая все вышеперечисленное, с каким диапазоном нам выгодно делать колл?

UPD
Лол, мы с Little не сговариваясь создали две темы об одном и том же, но его на Бетфлопе смотрит на ситуацию с другой стороны: "Определение диапазона 3бета" (http://forum.betflop.com/viewtopic.php?f=26&t=10755) (я там тоже ответил)

По-моему, это офигенная тема.

Но как же тяжело четко определить даже изначальные условия.

1) Процент 3бета:
Допустим, 10, 15, 20, 25%. Сколько из них вэлью, а сколько блеф? Как соотносится с диапазоном колла?
Мы высчитываем колл со всем диапазоном или исключаем наш диапазон 4бета?

2) Бет сайзинг контбета.
Когда он поставит 50-55, а когда 70-75%? Из чего будет исходить?
С чем уже здесь коллировать, с чем рейзить?

3) То же по терну.

Возможно, какие-то моменты не столь важны, а какие-то я не упомянул.
Если бы все это можно было привести к единой формуле и впихнуть в какой-нить эквилятор или хотя бы эксель, думаю, вышло бы замечательно.

Понятно, что универсальную стратегию мы здесь не придумаем, но обсудить коллы с A4 или QTo сможем ) Хотя желающих пока немного ))

Просто не так много скилловых людей в разделе готовых поделиться знаниями. Я бы почитал с радостью, но советовать и обсуждать я пока слабоват.

Думаю, что для разного процента 3-бета и диапазон кола тоже будет разный:
1) 10% Я бы здесь колил со всеми карманками, большинством одномастных коннекторов (7-8, 8-9, 9-10 и j-10), и наверное КQ (одномастные точно, разномастные 50/50). Плюс тут наверное будут AJ и АQ(тут, кстати сложный вопрос). АК, QQ, KK, AA я бы 4-бетил, учитывая, что диапазон 3-бета довольно узок и зачастую нам будут отдаваться. По АК спорная ситуация с 4-бетом. Тут я думаю все зависит от динамики (насколько мы агрессивны в глазах оппонента, наш % 4-бета за матч, и будет ли он пушить сдесь АQ, AJ). Насчет валетов тоже сложно говорить. Наверное так же как и в ситуации с АК, надо смотреть на динамику и то достаточно ли часто он захочет выставляться с 99, 10-10 и может быть 8-8 (не проверял по покерстову будет ли опп вообще 3-бетить эту руку). QJ я бы выкидывал.
2) 15-20% Все те сложные руки при 3-бете в 10% я бы разыгрывал 4-бетом однозначно, плюс можно добавить QJ в диапазон кола.
3) 25% Можно в диапазон кола включить А10 и А8-А9s. Плюс 10-10 я бы 4-бетил. Возможны также и гап коннекторы типа 9-7s или J-9s. Также учитывая вышеизложенное тобой поведение оппа на флопе и особенно терне периодически можно делать кол и с АА, КК. Т.к. диапазон 3-бета широк, а постфлоп игра очень агрессивная. И все то вэлью что мы не доберем на префлопе, когда он просто выкинет на 4-бет, мы доберем на постфлопе, когда он будет чек-пушить терн.

Теперь по постфлопу. Опять же отталкиваясь от его поведения (особенно на терне) можно сделать вывод, что флоатить будет жутко не выгодно во всех случаях. Но думаю, что эффективно без попадания в доску будет против 3-го варианта часто рейзитьв блеф определенные флопы т.к. с таким широким 3-бетом он не всегда будет за этот флоп цепляться. Против 2-го варианта количество таких флопов надо несколько уменьшить. Против первого сделать совсем минимальным т.к. у него довольно сильный предполагаемый диапазон. Также довольно сложно будет разыгрывать карту типа 10-9 на флопе типа 10-4-2. Думаю не будет ошибкой протащить эту пару практичиски на любом терне и принимать решение на ривере в зависимости от структуры доски, динамики и тд. против 2-го и 3-го варианта. Против 1-го я бы чаще сдавался на страшных тернах. И что вообще касается коннектоов, думаю все понимают, что их и разыгрывают, чтобы получить либо очень сильное дро, либо 2-е пары. Просто с топ парами с ними на стек играть не стоит.

против 10% ровняю где то так:
99-22,AQs-AJs,KJs+,T9s,98s,AQo,KQo

против 15%
99-88, AQs-ATs, KTs+, QTs+, J9s+, T9s, 98s, AQo-AJo, KJo+

против 20%
88-77, AQs-A9s, K9s+, QTs+, J9s+, T8s+, 98s, AQo-ATo, KTo+, QTo+, JTo

В зависимости от постфлопа, могу добавлять более маргинальные руки.

Всё имхо....и уверен очень не оптимально. )

я бы против 15% 3бета ДВо точно колил. И вообще, вчера видео смотрел, автор NiceCallPre с фтп (плюсовый рег нл100-нл200 с винрейтом за 10птбб/100 судя по ПТР), так он вообще не задумываясь колил с ДВо 3бет в матче с челом, который его 3бетил всего 9-10% и в целом играл довольно тайтово..

вообще тема, конечно, интересная, но все же довольно сложно говорить по ней что-то четкое, тут либо разводить детальный разбор на н-ное количество строк, что требует массу времени и еще больше желания) либо довольствоваться какими-то общими рассуждениями, т.е. читай дефолтом.

Если мы не знаем, как парень играет на 4беты (на чем колит, на чем пушит, как выглядит диапазон нашего 4бета в его глазах и все такое прочее..) то для меня дефолтно коллить 3беты примерно так (отвечу по примеру Литтла):

3бет оппа 10%
99-22, АQs-ATs, KJs+, QJs, T9s, 89s, AQo-AJo, KQo

3бет оппа 15%:
88-22 (по настроению 4бет), AJs-A2s, KQs-KTs, QJs-QTs, JTs, T9s, 89s, 78s, 67s, AJo, KQo-KJo, QJo

3бет 20%:
77-22 (по настроению 4бет), AJs-A2s, KQs-KTs (даже по настроению К9s и К8s ), QJs-Q9s, JTs-J8s, T9s-T8s, 98s-97s, 87s, 76s, AJo-ATo, KQo-KTo, QJo-QTo

в общем как-то так все выглядит в общем виде... против 15% 3бета иногда руки AQs и AQo играю то коллом, то 4бетом, примерно в равно соотношении, но все же 4бечу чаще.

Обновил верхний пост про тему Литла на Бетфлопе.

~

Мне нравится единогласная ТАГовость в диапазонах, но - оппонент почти всегда ставит контбет и продолжает на терне с ограниченным и понятным количеством комбинаций.

Допустим, его 10% - это верхние 10% рук, то есть 88+,A9s+,KTs+,QTs+,AJo+,KQo. Против такого диапазона у KJs - 38%, а у J9o - 30%, но с какой рукой мы здесь чаще потеряем стек в доминации, на полублефах и т.п.? Ответ очевиден ) Есть ощущение, что полярный диапазон - верхние 5% и коннекторы ниже 9T нам здесь коллировать выгоднее. Причем верхние 5% мы тоже разыгрываем коллом, чтобы не выбивать слабую часть его диапазона, которую он будет разыгрывать агрессивно - отдаст нам, как минимум, контбет.

Правда, все это актуально только если мы играем с прямолинейным оппонентом, и его 10% 3-бета действительно означают такой диапазон.

alertspb @ 13.4.2011
3бет оппа 10%
99-22, АQs-ATs, KJs+, QJs, T9s, 89s, AQo-AJo, KQo

3бет оппа 15%:
88-22 (по настроению 4бет), AJs-A2s, KQs-KTs, QJs-QTs, JTs, T9s, 89s, 78s, 67s, AJo, KQo-KJo, QJo

3бет 20%:
77-22 (по настроению 4бет), AJs-A2s, KQs-KTs (даже по настроению К9s и К8s ), QJs-Q9s, JTs-J8s, T9s-T8s, 98s-97s, 87s, 76s, AJo-ATo, KQo-KTo, QJo-QTo

в общем как-то так все выглядит в общем виде... против 15% 3бета иногда руки AQs и AQo играю то коллом, то 4бетом, примерно в равно соотношении, но все же 4бечу чаще.

Алерт, ты? :)

Замечания по QJo - согласен, но вот 4беты с 22-77 совсем непонятны.
1) 4бет/фолдить с 77 явно по дефолту неправильно. Т.е. против тех, кто блеф пушит.
2) 4бет/колить с теми же 22 - тоже минусовая игра....

Так что, каким образом ты розыгрываешь эти руки после 4бета и для чего?
Для меня розыгрыш этих рук прост = фолд>колл>4бет.

swordfish @ 13.4.2011
Против такого диапазона у KJs - 38%, а у J9o - 30%,

Не забывай, что это эквити до ривера.

Есть ощущение, что полярный диапазон - верхние 5% и коннекторы ниже 9T нам здесь коллировать выгоднее.

мое имхо, коннекторы ниже 9Ts выгодно колировать против диапазона смещённого в сторону вэлью рук.
Против лайт3беттора нужно мувить, причём плюсово.

Причем верхние 5% мы тоже разыгрываем коллом, чтобы не выбивать слабую часть его диапазона, которую он будет разыгрывать агрессивно - отдаст нам, как минимум, контбет.

Это вопрос балансировки. Т.е. какую цель на постфлопе ты приследуешь.

Правда, все это актуально только если мы играем с прямолинейным оппонентом, и его 10% 3-бета действительно означают такой диапазон.

повторюсь, всё зависит от того, какую цель на постфлопе ты приследуешь. Т.е. против хитрожопых это так же имеет смысл.

Litle @ 13.4.2011
Алерт, ты? :)

да-да)

на счет 4бетов с мелкими карманками.. Понятное дело я не буду играть с ними 4бет/фолд) пуш буду коллить. И вообще я так играю очень редко, только против тех, кто не колит 4беты, а падает либо пушит. Думаю это не самая плохая игра, т.к иногда мы будем забирать 3бет парня, а против пуша мы будем стоять где-то 35 на 65. Но самое главное, что в последствии мы будем получать проплату нашим премиум рукам. Может это все и бред, повторюсь, именно с мелкими карманками 4бечу редко, не берусь судить о плюсовости этих 4бетов... Хотя думаю счас по базе просто тупо посмотрю как дела там обстоят =)

Litle @ 13.4.2011
Не забывай, что это эквити до ривера.

Так я к тому все и написал, что не стоит это забывать как раз )

мое имхо, коннекторы ниже 9Ts выгодно колировать против диапазона смещённого в сторону вэлью рук.
Против лайт3беттора нужно мувить, причём плюсово.

Если у человека диапазон 3-бета 10%, он почти всегда смещен в сторону велью-рук, а если 30%, то какой нам смысл мувить (4-бетить, ты об этом, да?) с 9T? Мы превращаем руку в блеф, ведь мы же выкидываем ее на пуш? Логично против лузовых 3-беттеров 4-бетить полярно, причем смещая диапазон в сторону треша, хотя я предпочитаю колить шире, а треш выкидывать, но это кому что ближе. Смысл 4-бетить 9Т появляется только если наши 4-беты начинают еще и лузово колить, думаю.

Насчет 4-бетов с карманками согласен, иногда это делаю, но не 100% все карманки на все 3-беты, т.к. диапазон становится слишком уязвимым и понятным, а матч превращается в ГСЧ-фест с кучей коин-флипов.

swordfish @ 13.4.2011
Против такого диапазона у KJs - 38%, а у J9o - 30%, но с какой рукой мы здесь чаще потеряем стек в доминации, на полублефах и т.п.? Ответ очевиден )

С Ка-ра-лём ))) правильно ?

alertspb @ 13.4.2011
да-да)

на счет 4бетов с мелкими карманками.. Понятное дело я не буду играть с ними 4бет/фолд) пуш буду коллить.

интересно узнать, с какими карманками Вы собираетесь это делать.... Если с 22-55, то это уж как-то слишком маргинально. Я предпочёл бы их просто запушить.

Litle @ 28.6.2011
интересно узнать, с какими карманками Вы собираетесь это делать.... Если с 22-55, то это уж как-то слишком маргинально. Я предпочёл бы их просто запушить.

Я предпочту просто заколить твой пуш с любым бродвеем.

Уточню, некоторые реги именно так и поступают, как ты. Но при никогда не запушат QQ или KK. Диапозон пуша выглядит 22-77 и значительно резже AxKx. И такие вещи, опытным игроком, закрываются почти на любой карте, с которой он делал 3бет.

RV-- @ 29.6.2011
Я предпочту просто заколить твой пуш с любым бродвеем.

Давай сразу определимся:

1) Что бы тебе увидеть мой опен пуш, тебе надо сначала ко мне подсесть и продемонстрировать маньячный префлоп.
2) Повод для опенпуша - высокий 3бет префлоп и никак не меньше.
3) Пушить я буду далеко не каждый раз (играть в ХА что либо с завидном постоянством - легко читаемая игра), и не только карманки. Такие руки как A3s-A5s лично я не играю колом.
4) То что мой пуш это плюс ЕV - это факт, то что твой кол слабое плюс EV и очень дисперсионное решение - тоже. Т.е. мне уже изначально не нужно сильно чего-то балансировать, пока я не увижу твои колы "по шансам".
5) Я никому не предлагаю пушить мелкие карманки на 3беты, я лишь говорю, что играть 4бет/кол c 22-66 - маргинально, и пока мне никто обратное не доказал. Я же могу утверждать, что опп играя пуш c KQs против вашего 4бет/кола диапазона - делает правильную подстройку, в отличие от Свордфиша, и Алерта.